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sunyuting1
级别: 管理员
只看该作者 20 发表于: 2013-11-17
下载：20121014国学堂－梁冬对话老古第一讲.flv
          20121014国学堂－梁冬对话老古第一讲.mp3


    梁冬：追求天人合一，提高生命质量。大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。在过去的七周里面呢，我们请到了是小林老师和我们一起分享的书法课，许多文学青年以及准文学青年呢纷纷地这个奔走相告，说呢，非常有意思。所以呢我就问：“林老师，您还有什么推荐的老师可以讲课呢？”结果林老师说：“我只有箱底的货了，我有我的讲茶道的老师。”于是就请到了今天我们讲茶道的老古老师。
    画外音：老古，著名茶人，茶文化评论家。
    梁冬：我以为老古老师是一位多么资深的老古老师，原来那么年轻。请问贵庚啊？
    老古：我将近四十吧。
    梁冬：哦，也是奔四的人了。
    老古：嗯。
    梁冬：那关于茶这个事情呢，其实一直以来我们都知道它是一个中国人生活当中不可或缺的部分。柴米油盐酱醋茶。茶呢，是离柴最远的，离花最近的这么一个东西，介乎于物质生活和精神生活之间。那么我们今天就从茶呢，开始慢慢聊起。
    画外音：茶，在唐以前被称之为“荼”。“荼”者，苦也。以“荼”苦来形容茶与中国古代茶的药用功效有着巨大的关系。仔细结构“荼”字不难发现，“荼”字中隐含着一次完整的采茶过程。戴着草帽的人，采摘着树木顶端的那片叶子。茶，从被发现的那一天就注定了它的****，而我们通常所说的茗茶又隐藏着怎样的玄机呢？
    梁冬：关于茶这个字？很有意思。很多人都说，比如说茶这个字，有茶有茗，这个茗茶，茗茶。很多人从来没有意识到茗和茶是两回事。
    老古：对对。
    梁冬：什么叫茗？什么叫茶？
    老古：其实早采为茶，晚采为茗。然后呢，就是按照它们的时间。那当然呢，就说这个时间呢，其实这个茗到底是晚到什么时候？那有的是说，它在是指季节。那比如说秋天采的茶，可能就称之为茗；那也有人是认为，是采茶的时辰，那可能说早上采的是茶，晚上采的是茗。
    画外音：早采为茶，晚采为茗。除此之外，据《新安志》记载，茶则有胜金、嫩桑、仙芝、来泉、先春、运合、华英之品。又有不及号者，是为片茶八种，其散茶号茗茶。由此可见，茗茶乃茶中下品，并非茗茶的上品之意。
    梁冬：有这个《四圣心源》也讲了这个一气周流的观念，包括《圆运动古中医学》也特别提到，说这个天地之气呢，它有升降沉浮，因此呢，看过来呢，当一个气处于往外宣散的过程当中，你采下来的，和你收敛的过程当中采下来的，应该气是不同的，所以你喝的时候，是否发现茶和茗不一样呢？
    老古：相对来说，我们说从滋味上肯定春茶和秋茶是不同的。那我们往往说，特别是乌龙茶，就像铁观音一类的，就说，我们****水秋香。它的意思是说，春天采的这个茶呢，它荫过一冬，积累的成分，它的内质都非常的丰富，然后滋味非常的饱满。那到秋天呢，秋高气爽季节做的这个茶，它一般它的香气比较高扬。那包括像，比如说我们说凤凰单枞这种茶也是，它的秋茶呢讲究一个香气，然后春茶呢它的滋味是浓厚的。
    梁冬：我就是前段时间呢，我和这个徐文兵老师讲到“柴米油盐酱醋茶”的时候呢，他跟我科普了一下，我才知掉呢，原来绿茶并不是长在绿茶树上的，红茶不是长在红茶树上的。很多人都以为，乌龙茶是长在乌龙茶树上的，普洱茶是它长在普洱茶树上的，其实不是。
    老古：从理论上来说，一棵茶树它是适合做……就是如果拿来做的话，六大茶类的茶其实都可以做。
    梁冬：就是一棵茶树摘下来的叶子，即可以做绿茶，也可以做红茶，也可以做白茶。
    老古：还可以做黑茶、黄茶，这一系列茶它都可以做。
    画外音：据唐代陆羽《茶经》记载，茶之为饮，发乎神农氏。也就是说，神农氏最早发现了茶，而神农氏发现的茶却并非是一种饮品。传说神农尝百草，日进七十二毒，以茶解之。茶，最早被认为具有提神醒脑等解毒的药用功效。那么最早的茶，究竟是什么样的呢？
    老古：一般来说，我们说最简单，或者说有些人认为说中国最早出现的茶呢，其实应该算是白茶，为什么？就白茶的工艺非常的简单，就是它人干预的因素很少，它采下鲜叶，基本上晒干了之后呢，就可以被称之为白茶了。
    梁冬：就可以直接泡水喝了。
    老古：对，就可以泡水喝了。
    梁冬：所谓白茶，就是要晒过之后……
    老古：对，晒干之后。那这个绿茶呢，它从原来我们采，直接采下鲜叶吃，一直到后来我们说到唐代……
    梁冬：神龙尝百草，是解毒，就是吃的鲜叶。
    老古：对，吃的鲜叶。那包括后来呢就是说，其实所有的这六大茶类，都是从绿叶的……这绿茶的工艺上逐渐演化而来的。
    梁冬：绿茶是不是摘下来要炒一炒。
    老古：炒其实都是后来出现的工艺。我们现在喝的很多的绿茶，我们都知道它是炒过的，甚至还有些是（碳烘）烘过的，那这些都是明以后才出现的，明代以后。那之前很长时间，中国都是做得蒸汽的，这个蒸青绿茶。
    梁冬：就是清蒸嘛。
    老古：对。就是蒸的这个方式，叫蒸青绿茶。
    梁冬：你刚才讲到清蒸的时候，一定想到的是鱼。
    老古：所以我就觉得，这个茶，制茶工艺，其实很多跟我们这个饮食加工的方式很像。那也有一些呢可能它的炒制方式也有可能跟我们这个中药的药材加工的方式可能有相似。
    梁冬：好，除了炒以外，还有什么工艺呢？
    老古：主要是三种方式，绿茶是蒸青，然后还有炒青，还有这个烘青。
    梁冬：总而言之让它脱脱水。
    老古：然后在这个绿茶基础上呢衍生出这个黄茶。黄茶其实很有意思，它有点像这个绿茶在制作过程中，可能在炒制的过程中，比如说让它的水分减少。但是呢火候掌握得不好，那水分还保留的成份比较多的时候，它会趁热把它捂起来，那就是把它焖黄了，这个茶叶会出现一个****的这个状况。所以这个茶呢……就是经过这样焖黄工艺的叫黄茶。
    梁冬：就是家庭妇女都知道，这个菜你炒，要是没起锅，你炒完以后再拿（锅盖）在那儿焐一下……
    老古：焐一下，对。
    梁冬：蔬菜出来时黄叶子的菜。
    老古：对对对，道理是这样的。但是后来这个黄茶，它这个工艺呢，也是有很多的这种……
    梁冬：演变。
    老古：演变。对。它专业要求也很高。所以黄茶喝起来的口感呢和绿茶又不同，它会更内敛一些。
    梁冬：比如说我们现在在市面上，知道的这种黄茶有什么？
    老古：像君山银针，然后……
    梁冬：金骏眉算不算？
    老古：金骏眉。还有四川的……金骏眉不是，金骏眉是红茶。
    梁冬：OK。
    老古：那像四川的蒙顶的，蒙顶黄牙，那这些都是非常有名的典型的黄茶工艺。那下面是乌龙茶。
    梁冬：乌龙茶。
    老古：乌龙茶它就是往往被认为说是介于绿茶和红茶之间的这么一个茶类。但是它的一个工艺特点，就是它里边有一部分的发酵。那像比如说，我们说重发酵的，那原来传统工艺的铁观音是需要重发酵的，那现在我们很多都做那个清香型的铁观音。那还有包括台湾的有一个乌龙，叫白毫乌龙，其实它另外一个名字很多人都知道--东方美人。
    梁冬：东方美人。
    老古：东方美人，对。东方美人茶呢，它是一个发酵很接近于红茶的，所有当地有些茶农甚至干脆直接把它叫红茶。
    梁冬：这叫乌龙茶。
    老古：对，这都是乌龙茶的这些。
    梁冬：那乌龙茶上面就是红茶了。
    老古：对。红茶呢，它是我们就叫做一个完全发酵茶，叫全发酵茶。
    梁冬：什么叫发酵啊？焐了之后还加点菌嘛，这里边？
    老古：也不是。它的这个红茶的发酵，还是处于是个酶化反应。也就是说红茶它跟空气接触之后呢，它这里面的很多的活性酶就开始发生作用。那茶叶里面的这个茶多酚就会发生氧化，那就产生这个茶红素和茶黄素。那这两个物质呢，就会形成……我们泡出来茶的颜色它会呈现出红色或者有些偏向于这个橘****、橘红色，那其实都是这两个物质的成色。那因为这个原因我们就把它叫红茶。对，然后红茶之外呢，然后还有一个就是黑茶。黑茶呢，它其实就是我们往往称之为后发酵茶，就是它在制成茶之后，它因为人为的给它渥堆，用渥堆的方式。渥堆其实就是说人为给它加湿、加温的方式，让这个茶在有很多的这个微生物菌参与它其中这样的一个过程。
    梁冬：这个微生物菌是人们后来就倒点那个加菌粉进去呢，还是放它自己就会有菌。
    老古：有很多事来源于空气里的这个菌群。所有这个做黑茶的时候，它对它周围的环境呢，其实卫生条件要求还是很高的。相对来说就是，如果是有这种有所控制的话，它里面参与的这个菌类呢，它其实有的时候是对人体是有益的。
    梁冬：所以呢，粗粗的简单得讲呢，就是说：这个做茶啊就跟做鱼是一样的。某种程度上，鱼生吃，你吃生鱼片，然后呢，你就清蒸啊，然后呢，你开始做这个，慢慢一度一点点的加，加各种的调料……直到最后出了糟鱼。
    老古：然后有红烧，然后一直到最后有糟鱼。
    梁冬：糟鱼嘛，糟鱼就是把它发酵一下嘛。
    老古：发酵，对对对。
    梁冬：所以其实讲起来吧，如果给你讲讲吃的，你就明白这个东西。
    老古：对对对。
    梁冬：豆制品也有这么一个从生豆到最后到豆腐到臭豆腐，是吧？它也有这么一个过程。奶也有从最新鲜的直接挤出来的奶，到最后呢，酸奶，它也有这么一个一层层发酵上去的过程。
    老古：对对。这个所以就说，茶呢，它本身没有那么大的神秘性。它就是，我也是很认同说--饮食同源。也就是说，其实做茶的很多工艺和我们的加工食品其实有很多相似的地方，就是它那个从物质层面来说，它是有这样的内涵。
    画外音：中国古语：粗茶淡饭，延年益寿。通过喝茶消油腻，来支持消化系统，从而实现延年益寿的养生之道。
    梁冬：第一部分呢我们跟大家分享一样，所谓的绿茶并不是从绿茶树上长出来的茶。这是一个很重要的基本观念。百分之九十五的这个《国学堂》观众都是知道的，但是你架不住还有百分之五，包括以前的梁冬，也都是不知道的。稍事休息，马上重新回来，发现中国文化太美之《国学堂》。*****追求天人合一，提高生命质量大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。刚才跟古老师呢粗粗的聊到了这个茶，从一个少女到中女，到****到剩女的过程，对吧？那天我发了一个微博。我讲那个70年代的人，都没有意识到自己--男的已经是大叔；女的已成大妈了。大家都不肯承认这一点。但是我发完微博之后呢，网上各种悲催，各种流泪，各种狂奔。但是呢，我将这个事情的目的呢，其实讲……其实茶也是一样的。它也有一个从少女到****的过程，对吧？看你喜欢什么样的茶。
    老古：其实向您这个描述呢，已经不新鲜。在古人，其实在明代许次纾在他的《茶疏》里头其实就写到过，他也是很风趣，他是喝这个，当时许次纾喝茶是喝绿茶的。所以他是用女孩的一生来比喻这个绿茶的这样一个过程……
    梁冬：他怎么说？
    老古：这样一个过程。他说绿茶呢只堪再巡。也就是说只能喝两次。“初巡鲜美，再巡甘醇，三巡意欲尽矣。”然后他又跟他的好朋友冯开之说，又打了个比喻说，初巡的时候呢，像一个女孩。袅袅婷婷十三余，就是豆蔻年华最美的时候。然后其次就是到再巡的时候，“再巡为碧玉破瓜年。”那这�**湃宋娜讼不兜囊桓霾鹱钟蜗贰＞褪钦飧觥肮稀弊帜夭鹂螅梢杂辛礁霭俗郑褪嵌耸Ｄ钦飧鍪焙蚧旧鲜枪糯⒌某赡甑哪炅洌褪歉锰富槁奂蕖�
    梁冬：就是瓜娃子。
    老古：对。
    梁冬：就是十八岁的娃子，哈哈。继续。
    老古：然后那第三巡的时候呢，它其实是他，从他的角度，他是不太把他作为一个品赏的一个阶段。那这个三巡意欲尽矣，已经味道很寡淡了。那他用的这个形容这个女孩就是绿荫如怠已。其实已经是结婚之后，嫁人之后呢，就是已经是下面……上有老，下有小，这个她的青春年华已经失去了。
    梁冬：等于资深美女了。
    老古：就是他这样的话，他就把这个一个女孩的一生用这个泡的茶这么一个过程就完全讲述完了。那所以其实有的时候，从这个角度来说，尤其是喝绿茶。往往绿茶会被人形容成是一个女孩。那所以有点，好像会多少有点年华不在的那种伤感吧。因为你这样泡三泡，这个女孩的一就这么过去了。从这个角度来说呢，就是我们往往就是真正一个爱茶人，喜欢喝茶的人他会对这个茶有一个怜惜之情。所以喝茶的时候，有时候，有的人会嘲笑说。你不就喝个茶嘛，然后那么装腔作势，惺惺作态干什么？甚至又学附庸风雅。其实很多时候，真正爱茶人，他是以茶喻情，他会把很多的这种自己的情感融合在喝茶的过程中。那所以这个也就是说，茶带给人的很多的这种思考，它其实是有很多跟自己人生啊，还有包括这些……
    梁冬：投射。基本上来说呢，借此呢来做自己一个人生观的投射，对吧？
    画外音：茶中有道。“茶”字本身就蕴含了古代中国人对茶的敬仰之情。茶字，上为二十，代表着喝茶的人具有着二十岁人的精神，下为八十又八。同时具备，八十八岁人的智慧。而二十加八十八，又是一百零八，这在中国古代是一个至高无上的吉利之数。
    梁冬：但是有一个问题，现在玩茶已经玩得很高级了。被你们这些人炒的很热。然后热完了之后呢，就很贵。就是说如果没有一点钱的话，你还玩不起那种高雅趣味，怎么办呢？
    老古：你喝茶的这种心态其实更重要。那并不一定说你把天下这些名茶都喝完之后……那就跟在任何一个领域追求一个极端的奢侈品没有什么区别了。那我觉着喝茶很多时候它不是说没有这个优劣和高下。但是在保证了一个健康的这个基础上，那你在茶里所体味的这些东西并不一定说只有好茶才能给你。就是那些昂贵的茶，并不是这些名茶，或昂贵的茶。而且其实中国的这个产茶区这么广大，很多名优茶其实它只不过是没有知名度，那它对于一个爱茶人来说，其实还有很大的选择余地。
    梁冬：就是你，其实你，那你其中的一个乐趣应该是跑到不同的茶山里面去找喽？
    老古：对。
    梁冬：然后去淘喽？
    老古：对。
    梁冬：有一天我一个朋友跟我讲，他说呢，他跑到一个杭州的一个地方去看那些人炒茶。好像那里都是大锅嘛，还拿手来翻的。
    老古：对。
    梁冬：他说，同一批茶下来，不同家里面炒出来呢，炒出来味道完全不一样。
    老古：不同，对。
    梁冬：诶，你说这是什么原因呢？
    老古：还是人的因素吧。就是这个技术，如果说他的茶园茶青的状况都一样，那就还是这个做茶师傅的技术。那这个技术呢就是说，中国这种传统的这种制茶工艺，它跟其它的都很像。那就说这个人的经验积累包括他的天分悟性可能都对这个东西都会有影响。
    梁冬：我有听了一种传说啊，说做酒的时候呢，那个酒糟踩的时候啊，要找处女来踩，踩出来的酒呢比较好。当然这是封建迷信了。但是炒这个茶啊，会不会对这个人的人性有点影响呢？比如说，这个人本身要是有糖尿病的，他来炒，和一个没有糖尿病的人来炒，他肯定炒出来是不一样的。
    老古：我是觉得……那这个东西其实是比较难以去有一个很明确的一个标准去证实，去实证它。但是我是觉得可能有一些气息或者一些东西，可能是有这种传递的可能性的。
    画外音：何谓好茶？茶各有魅力，难以标准论之。然茶性不一，就如人性不一，秉开放之心才能领略好茶之外的精神愉悦。
    梁冬：再话说上一回啊，古老师讲说，他觉得有些采茶人呢，这个很痴狂，你有见过这样的人吗？
    老古：有。就是像我在茶区呢，在不同的茶区……
    梁冬：哪个茶区？
    老古：比如说在武夷山的这个茶区，就有一些，现在比较年轻吧，相对来说比较年轻，比如80后的这些年轻的一代人……
    梁冬：小姑娘。
    老古：对。他们就是对于茶的这个认识和理解，包括这种感受，我觉得确实在他们做茶的这个描述过程中，你也觉得他是在做一个艺术创作。包括他在这个发酵、揉捻，然后去追索它的这个香气的变化，然后包括它后面焙火的时候，对火的这个时间长短和温度变化的这种控制和把握，你就觉得他好像也在做一个艺术创作。但是在这个过程中，他也会经历很多的他自己的一些不可预知的这样的一些，可能有些挫败，然后包括他做出他自己出乎意料之外的这种狂喜。我觉得这些东西都是会让人觉得是可能只有一个特别酷爱的那么一个心境才可能去坚持下去。比如像焙火的时候，基本上都是在……
    梁冬：什么叫焙火？
    老古：焙火的话，就是在做乌龙茶的时候，特别像武夷岩茶，它在最后的时候是最精制工艺，就是说他要自己做炭，这个师傅呢，他要自己烧好炭之后，他要调好这个炭的温度，然后呢，把这个茶呢放在上面，然后它这样，因为这样放在那呢，他当然是定期会要过去看、翻看，然后甚至说这个不同的灶眼它这个炭燃烧的程度不一样，也就是说它的温度不一样，它是要不停地去挪动，在不同的灶眼上去进行这样的一个移动。
    梁冬：就是把茶放在竹篓的上面。
    老古：对。
    梁冬：然后呢，把竹篓盖在这个……
    老古：罩在这个灶上。
    梁冬：罩在这个火……炭上面，是吗？茶叶放在这上面。
    老古：对对对。那个竹篓是……上面其实它就有点像……也是有一个这样的一个容器，就等于下面它是罩在上面是一个很高的这么一个部分，然后上面是一个相对来说比较平的部分。
    梁冬：诶，我想请问一下，那这个竹器本身会不会也有差别？
    老古：你其实像这个，肯定是他们当地来做这个茶的时候，就是靠山吃山，然后它的……比如像武夷山，它本身就原来产很多的毛竹，所以它可以就地取材。那相对来说它就会……我觉得它所有的制茶工艺的形成，其实也是一个天人合一的一个……一个表现。那比如说，像我们有很多马尾松，然后它做这个正山小种的时候，它是用山上的这个松树作为一个燃料去熏烤这个茶，所以茶有这个松树香。但是后来就因为它被这个联合国列为这个自然保护区之后，那就不允许再随便砍伐了，那它从外面的去要购这个松树……松树，然后来熏的话，它的这个香气就没有原来的这么好。
    梁冬：哎呀，说起来这个东西很高级呵。你说，就像这样的松来做这个。据说你……像那个文房四宝那个墨，不也是拿松烟……
    老古：也是松烟。
    梁冬：松烟来抠下来的嘛，是吗？
    老古：对，传统的是。对。
    梁冬：那你说是不是这些烟也进入这个茶里面呢？
    老古：对。会进到这个茶里，产生茶的这个香气。所以传统的这个正山小种的这个……就是它的一个典型特征就是要有这个松烟的香气。
    梁冬：你觉得在喝茶的过程当中，是不是还需要加入……就是这个茶有了，是不是还需要加入另外一些东西，才让我们在喝茶的时候真正地体会到一个完整的一个一种圆融的感受呢？比如说，据我所知，以前呢……在唐以前中国人的茶其实不是像我们现在这样把茶叶放在这里冲水的，是吧？它是煮茶的。
    老古：煮茶，对。
    梁冬：你跟大家分享一下那个时候人们煮……怎么煮茶？
    老古：其实在唐代陆羽里头他就写到过，在这个唐代之前啊，形成这个喝茶方式，大概就像煮菜汤。其实在这个里面会加上很多的佐料，有葱，姜，然后包括有盐。
    梁冬：肉桂。
    老古：不一定肉桂，它有当时的香料，就是这个……像什么茱萸啊、薄荷、桔子皮这样，其实这些东西他都会放在里面去，一起去煮。所以呢，但是在陆羽这个时期呢，那他在他的《茶经》里头，就是还是鄙薄这样的一个喝茶方法。他就认为这是沟渠里的污水。那所以在他的认识里头他要追求茶的本味，所以他只是在喝茶的时候只加一点点盐。那所以陆羽他在这个创制的这个茶道具……有茶器二十四式里头，其中有一个容器就是叫……它的学名叫鹾簋。那这个容器呢是……其实就是我们说俗了，就是盐盒，就是放盐的盒子。但一般来我们家里厨房里盐盒一定有一个小勺，那它这个也有一个配套，它有一个专门的名字叫“揭”，揭盖的“揭”。这个容器呢其实在这个法门寺出土的这个唐代的唐僖宗供奉这个佛骨舍利里头，它其实有这样的一个名器，但是打造得非常的精美，它是用金银器做的。所以在唐代的时候，陆羽他那个创造这个茶器二十四式是当时整个很多就是富裕家庭都会有的这么一个流行器具。
    梁冬：我觉得有一个问题，很重要的问题想问一下老师。稍事休息。马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。*****追求天人合一，提高生命质量。大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬梁某人。刚才古老师讲了一个话题，就是以茶交友，以茶会友，以茶这个交心。那我想起来在《三言两拍》里面讲的俞伯牙和钟子期之间的故事。两个男人不是孕育五年，两个男人，然后呢他们呢就一弹琴的时候，我弹的高山流水，就全都听都见了。于是呢，就引为知己，诸如此类。那么是不是也有一种情形在中国古代，一个人怀着一颗悲愤的心泡完茶，递给他喝：兄长，您今儿个有点悲愤，再换一换……马上换一个心情，会不会有这样的情形？
    老古：说起来好像是比较玄妙，但其实是有这种可能性的。就是说一个人的心情他在冲泡的时候，并不是说我（看）能够旁观能够看到他的，察言观色看到他的神态的事情。而是他的茶的那种……如果精于喝茶的人话，他是能感受到泡茶人的这些情绪、这些微妙的变化的。打比方，我是觉得就像欣赏一个音乐，就是那泡茶的人他其实这个冲泡这个茶，就像一个无声的这么一个音乐他会把这个人的情绪带进去。
    梁冬：我曾经目睹过一个人，我以为他是装的。他有一次呢给一个朋友泡茶，泡完茶之后那个朋友喝，喝完之后说，呦，老师，您有点十二指肠啊。就是说，这个为什么一个人在泡茶的过程中他能够把身上的信息灌注到这个茶里面？而又被另一个知音，或者是一个极度敏感的人捕捉得到的呢？
    老古：其实这个我觉得从我的角度来说，不是很好能解释。但是我觉得它就有点像一个全息的这么一个概念。就是说你所……就是人所传递的很多这种细节的东西，它是其实是你身体总体反应的一个部分。就是善于解读的人是能够从这里边去能过获取你整体的信息的，应该是这样的吧。那其实我觉得就是在泡茶的过程中你去体会他那种微妙的变化，其实你自己是能感受到自己所有的这些情绪微妙变化。如果你陷落在里头的话，他会能在这里面展现的话，那其实就是一个相当是一个镜子，在让你提醒去能看到自己那些不平衡的一面的时候，你其实是会让自己去调整去达到一个平衡。
    梁冬：我觉得上一次我跟小林老师在讲书法课的时候，她跟我讲书法课的时候呢。我最大的一个感受就是，写字不是为了写一个东西给别人看，而是写字呢，可以借由写字的观察自己的心性。这个字写得好，你就知道这个字我心是定的，这个字写的狂野，说明我这一下呢是很狂野的，内分泌荷尔蒙，荷尔蒙，内酚酞，是吧？整个是紊乱的，是吧？诸如此类。那么是不是中国所有的文化都拥有某种的这样的一种特质--就是借由器物，不管是书法还是茶；还是水；还是香；还是弹琴，是吧？我们刚才讲到的弹琴，都是一个反观内视的这种过程，这种修行。
    老古：对。我觉得它都达到这样一个高度吧。那比如像书法，最早它是一个文字符号，它是用来就是作为交流和沟通的，就是要给别人看得明白。那它后来逐渐地就是走向它自己独有的这么一个气质和艺术的时候，它其实就是可以观照内心。那其实我觉得包括中国的像传统的古琴，包括像茶，其实它都有这一面。它，比如说我们日常泡一杯茶，那它可能有些人是用来解渴，是用来保健，那它就有它的这一层面的这个……
    梁冬：工艺。
    老古：内涵，对。那另一方面呢，它就是说在我们一个爱茶的人去喝茶，因为茶它那种滋味表现，它是非常非常的敏感的。
    梁冬：它就是身体的内在的变化，这其实是跟自己玩，观察自己的一个过程。
    老古：对。其实就是说你在……我们说我们同样的一个茶在不同的状况下，你能够喝到不同的味道。就是它其实很难……特别是说你比较熟悉的茶，你会发现你带着这个茶去不同的地方去喝，然后或者说是在不同的季节，可它都会给你呈现不同的味道，很难说它完全一样。它当然它会有相似的这个气质，但是它都会有些微妙、细微的这个变化，那这些变化，它有的时候就是你会发现它其实有外在环境影响，有很多的时候是你内在的这种变化，然后对它的这种感受不同了。
    梁冬：我以前……有一天我跟吴伯凡在这个《冬吴相对论》里面讲到一个话题，就是为什么现在这个抑郁症的人很多啊，私奔的人也很多呢。他全部都是因为他觉得外在的东西更有诱惑力，他所有的精力都往外走。抑郁的人是发现没有地方可走了，于是他就抑郁了，其实他全然不知道还有一条更宽广的路是通向内心的自我自在的，是吧？
    老古：对。
    梁冬：一个会跟自己玩的人哪需要私奔呐？老婆在旁边，心里面也没有老婆，有和没有是没有区别的。那于是你得大自在，大解脱嘛，对不对？那你不需要私奔呢。那还有就是说当你坐在那里就已经很愉快了，你有什么好忧郁的呢。一切抑郁症患者都是丧失了与自己娱乐的可怜的朋友，他其实真正的病在这里，就不知道怎么跟自己玩。
    老古：对。其实我是觉得，比如说在泡茶这件事，它并不说，一定是说泡茶给别人喝。那有的时候……其实我更多时候呢，或者说我自己更享受的过程中，是泡茶给自己喝。就是这个时候呢，其实你是在跟自己有一个内心的对话吧。因为你……当然跟别人一起喝茶的时候是有更多是那种分享的那种乐趣。这种分享它其实有的时候是我不太喜欢在喝茶的时候，去给别人讲太多东西，包括这个茶的背景啊，这种感受啊，这些东西。其实我觉得是，我们往往说喝茶的时候，懂茶或者不懂茶，我觉得不是说在于你知道它多少背景资料，而在于就说你对它感知程度有多深。那这个时候呢那就更需要大家那个沉下心来去感受它，特别说你自己一个人给自己泡茶，去认认真真地喝，在慢慢的这种泡茶的这个过程中很漫长的一个时间下来的时候，你真的是在这个过程你的内心会很容易趋向一个平静。那在这个……而且你对于这种茶的这种理解和认识呢其实就会有超越物质层面的这种感受。
    梁冬：是这样，我完全能够理解你。我有一次看一个朋友泡茶，那个布抻抻抻……抻抻抻……抻了四十分钟，就是为了把它擦一下，然后就把它折起来。我开始的时候很不理解，你为什么这样做？后来在知道他其实不是表演给我看。他在抻抻抻……抻抻抻的时候呢，他在把自己的心在抻抻抻……抻抻抻……慢慢慢慢地心呢……扭曲的变态的心就舒缓了。那个肝，淤积的肝就舒缓了，淤积的胃就舒缓了，淤积的眼神就舒缓了，那么这个是个什么东西？这就是中国古代人不得精神病的主要原因。现代人得那么多精神病，也正是因为人们缺乏那种抻抻抻……抻抻抻……做无用的事呢……有用的价值。
    老古：对。
    梁冬：好了，感谢大家收看这一期的《国学堂》。我们下一期同一时间再见。谢谢古老师，谢谢大家。
  下期预告：
    画外音：天士力集团提醒您收看下一期《国学堂》。中国古代酒席与茶席并存。
    梁冬：说到茶席的时候，想到另外一个词：酒席。
    画外音：觥筹交错为酒席。那么茶席间又是何种场景呢？
    老古：你慢慢地去咀嚼，就像吃东西一样地去嚼，然后缓缓地咽下。
    梁冬：为什么放在三点钟的位置、两点钟的位置、九点钟的位置……
    画外音：追本溯源，别样解读为何茶席被称为茶之魂？下期《国学堂》带您探寻茶……
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sunyuting1
级别: 管理员
只看该作者 21 发表于: 2013-11-17
20121021国学堂-梁冬对话老古第二讲
                    本期主题：茶的千年道行--茶之席

                         播出时间：旅游卫视 2012-10-21 21:45-22:30
                             主 讲 人：老  古  主 持 人：梁  冬

              参与整理：晓杰  见贤思齐  自在行  三界  了了  慧从卢溪


    


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    梁冬：追求天人合一，提高生命质量，大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬梁某人。话说呢，在上一期的时候呢，我们请到了古老师，老古老师呵，和我们分享呢一起来关于茶的种种。欢迎古老师。
    画外音：老古，著名茶人，茶文化评论家。
    梁冬：今天呢，我们继续，古老师是林糊糊老师在茶道方面的老师，为了表示平衡，林老师也是你在书法上的老师。这样的话，你觉得舒服一点了，是吧？上一次古老师跟我们讲到人和茶之间的关系，容我和大家分享一下，我们说，弹琴啊，有所谓的一人琴，友人琴和君子琴，一人呢是表演给大家看的，            友人琴呢，是我弹一个你听得到之后彼此心灵共振带来情趣的交流，情感的交流，甚至非语言的交流。而所谓的天地琴，君子琴呢，其实就是当一个人在自己弹琴的时候呢，自己去捕捉内心是与自己关系的。那么，其实茶呢也是这样三个层次，有卖给别人喝的茶，表演给别人的茶道，这是最低层次，然后呢，友人之间，朋友朋友之间泡茶呢，以茶会友，在茶里面把我的思念灌注到这个茶，也让你喝，是吧？然后让你感受到我的内在，最像那个说盗梦空间一样，我们互相关联了，是吧？最高的境界呢，像古老师上次给我们讲到的，是自己泡茶给自己喝，借这个整个过程反观内视，了解自我的过程。好了，这一集我们讲什么呢？讲的是茶席。
    画外音：中国古代饮茶素有吃茶之俗称，正所谓酒有酒席，而茶亦有茶席。茶席始于唐，风行于文人雅士之间，形成了以茶礼、茶道、茶艺为特色的茶席文化，画家用画笔尽情挥洒才华，而茶人则借茶席感知茶之灵魂。
    梁冬：是这个席子的席吗？
    老古：对，是这个席子的席。那其实我要说起来，这个也是很有意思，茶席本身这个词语呢应该是个新兴的事物，它出现得比较晚，也就是近些年我们才会常常提到这个词语。而在明代，特别是说很多文人写到茶的时候，就说要建一个小小的茶寮，那就在和自己居住的空间里头单独要有在庭院里头建这么一个小的空间去专门喝茶。它要求比较通透，视野很舒服，然后这个比较清幽的这么一个地方，那么我们今天所说的这个茶席呢……
    梁冬：你说到茶席的时候呢，想到另外一个词--酒席。
    老古：对，其实这个……我们中国的茶席呢其实跟这个饮食的酒席可能相关度更高，因为它就相当于是有这么一个……更多是我们进行的过程当中，然后，铺陈这样一个空间出来大家喝茶，就像，我们可能营造一个茶席出来，会有不同的一些茶品，按照它应该有的一个顺序，然后我们一道一道的去品尝，然后它们之间的味觉的部分其实是像一个音乐一样，它有一个启幕，有一个中间的高潮，然后还有一个落幕的过程，而且它会有一个组织这个茶会的人本身的一些要表达的情感呀，或者一些隐含的主题，然后那来参加的人，他可能会在这个过程他会能感受到，这个聚会呢其实……就像您刚才说的也是会分三种，一种呢其实更多就是让更多的人来了解茶，来喜欢茶，这是一种；第二种呢，就像朋友之间互相的以茶会友，或者彼此是个茶知己，那就说我们凭借这个茶来做为一个交流和沟通；那还有一个就是说，我可能就是自己一个人，然后去……一样也会给自己营造一个茶席。那我就是说，比如说我是要喝几种茶，那这几种茶，一个是说……也许是说我对它的一个加深认识，再有一个籍由这个茶来反观内心。那可能……也是会有这样三个不同的层面，我们说一个茶席上讲中国的五行俱全，金木水火土，那这些元素呢我们基本上全都……比如说这些布、这些织物可能都是这种天然材质的，然后甚至说它的染色粉可能都是天然，那这些泡茶的杯子、还有包括这个壶都是陶土……天然陶土的，那这些，包括我们用的这些器皿，它全都是来自于大自然的，它不是会对这个东西造成一个不可降解，或者对这个环境进行污染，就是说一个爱茶人到最后他应该是一个注重于环保的这么一个人。
    梁冬：所以有的时候走进一个人的房间，我大概知道这个人他一辈子的成就会有多高，就是说你可以从他对他周遭的整个场的这种影响，以及他的场对他的影响，你可以看到他的境界。
    老古：对。
    梁冬：那说回来就讲到这个茶席。一个好的茶席呢就像一个交响乐一样，它可以极其复杂--大交响乐，也可以是四小重奏，是吧？    老古：对。
    梁冬：那我估计您今天带来时最简版的吧。
    老古：自己喝可能比这个还要更简约。那就是最简单的一个器皿，最能够直截了当的表达你内心情感的这种……这样的一个器皿，可能那个器皿是最普普通通，但是它是最清晰能表达的，那像……比如说像我准备要泡一个我们中国的乌龙茶，那其实乌龙茶这个茶品种，它在中国六大茶里，它真的是从数量上它算不上很大，但是它是最……我认为它是最能表达中国传统人文气的。第一是它的制作工艺，它的工艺是相对来说是最多人参与其中的，这是其一；其二就是它的……乌龙茶很重韵味，它并不说你单纯直接闻道它的香，喝到它嘴里，嘴里的滋味，而是你喝下去之后，它在你的腹腔里头，甚至说在口腔里头氤氲而上的……这些东西，那这个东西是最迷人的。它会让你有的时候会让你感受到这个茶的生态环境，就是它的生长环境，那个……
    梁冬：前世今生。
    老古：对，就是它的云雾缭绕的这种潮润的气息，包括它生长环境，比如说有一些野花的香气，然后是苔藓的气味它都能感觉到，还有一些呢它是更抽象，那我们喝到这个茶的香气和味道，它可能很难具体去描述它是什么时候，但它会引你遐思啊，然后去想到很久远的一些你经历的一些往事，过去的一些事情，甚至说回忆起童年。[00：06：57    梁冬：会有这种现象吗？
    老古：有，会是这样的，所以我们可以一会我们体验一下。
    梁冬：太好了，所以稍微休息一下之后呢，我们一起来分享一下古老师给我们泡的一味乌龙茶，大家只能通过画面去感受，但是呢我相信呢在他解读的过程当中可以多多少少让我们了解原来一个所谓的有韵味的茶，它真正的作用在于它的出现令到你联想开始变得丰富起来，令到你的这个整个的细胞全部活跃起来，你闻到了童年的味道，甚至某一次你伤心的时候，你哭泣的时候，旁边的那一个抱着你的男孩子身上的那个沐浴液的味道。一下子全部焕发出来。哇，那种感觉。稍事休息，马上回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。
追求天人合一，提高生命质量，大家好，欢迎继续回来到由天士力冠名播出的《国学堂》，我是梁冬，梁某人。刚才呢我们请到老古老师讲到关于茶的种种种种的时候，他特别提到乌龙茶是他所认为的中国茶里面比较韵味深厚的一款茶。因为这款茶它最重要的作用就是可以唤起你无限的联想。
    老古：它的这种丰富的味道、气息带有中国很浓重的传统的人文色彩、人文气息。那所以这个茶呢我觉得它是能够唤醒很多人的这种记忆吧。
    梁冬：哪一款是你的乌龙茶？
    老古：这个是乌龙茶，而且是一会我们就要冲泡的，它其实是武夷山的一个品种叫奇丹，奇丹它其实也被视为这个大红袍之一吧，就是我们说大红袍三颗母树的子系其中之一就是奇丹，所以这个呢，被我们是……也是被称作纯种大红袍之一的这样……
    梁冬：所以这个茶就跟藏獒一样，跟人一样，它是有血统的。
    老古：是有血统的，对，所以中国茶的品种非常非常多，光一个武夷山就是过千种了，就是历史上有所记载的就是过千种。那其实还有很多不知名的，那可能就更是繁多。所以在中国呢它本身就是一个良好茶树的基因库，所有的世界其他各国的茶树种其实也都来源于中国。
    梁冬：我都有点迫不及待了，我真不知道这个是有高贵血统的，就像中国好声音里面有高贵血统的王子，他唱歌就是不一样，是不是现在我应该把气沉一沉？
    老古：对。
    梁冬：等得稍微有点儿浮躁了。
    老古：没关系，您以一个最轻松，那个放空自我的姿态，然后就能感受到这个茶里面内在的东西。（老古往茶壶里加水）
    梁冬：您先加的是水？
    老古：对，我们首先是要温器皿，就所有的泡茶器皿它用温度温过之后呢，它提升它的温度，泡茶的时候它毕竟容易把它的香气和韵味表达出来。所以一个是泡茶器，一个是我们准备喝茶的杯子--品茗杯，我们都会是用这样的方法然后让它的温度提升上来。
    画外音：泡茶看似简单，实则是一门大学问，茶具的选择蕴含着茶人对于茶的尊宠。只有好茶配好器，好茶才可有具可依，有道可循。
    梁冬：这个茶和这个壶之间的关系是什么样的？比如这么一个小壶要多少茶才是合适呢？
    老古：嗯，其实这是跟每个人泡茶的风格有关系。那像一般来说我的投茶量我觉得是比较适中的。那有些老茶客，他喜欢浓度非常高的。也有一些我其实也有经常喝茶的朋友，他是讲究它的……就像我们刚才说的他强调它的韵。他投茶量很小，但是他通过一定的注水方式，让它的这个味道展开、绽放。在这种很清淡的里面他去捕捉它内在的一种变化。那我觉得一个好的泡茶人是说，能够让你的这个来喝你茶的这些朋友，他能够获得一个满足，这个满足是超越了它日常口味的轻重浓淡。他能够喝到你这个茶，他就会能够领略到这些韵味的这个丰富变化的话，那他就其实他会忘掉它，我应该喝浓一点还是喝淡一点。好，这个杯子温好了。
    梁冬：这个，你们称之为叫什么？
    老古：我们叫水方。就是盛装我们这个茶席上多余的水的。
    画外音：茶从诞生以来已有千年道行。早已溶入到中国的传统习俗之中。在宋代，茶是必不可少的婚嫁聘礼。订婚当时被称之为“受茶”，而结婚则被称之为“吃茶”。
    老古：摆三个杯子这个也是潮州功夫茶的一种习惯和传统吧，然后三个杯子呢，它其实就是像三个口，它是代表一个品字。所以呢，基本上我们就是还是为了展示一下它，它如果是这样的话，它就是一个品字。那这一杯，请。
    梁冬：好，谢谢。
    老古：所以古人呢对于喝茶呢，这件事还是领悟得非常深。所以他古人会说有吃茶这么一说。
    梁冬：对，这个茶为什么有烟火气呢？
    老古：它是因为它是焙过火的，就是拿到这杯茶呢，我们首先是先闻它的香气。就是它这个茶汤呢，在杯子里，已经可以让我闻到它的茶香。然后呢，再探其味，它是用探寻的这种感觉，所以它用个探字。然后那怎么样去探寻呢？就是含在口里，然后你慢慢地去咀嚼，就像吃东西一样去嚼。然后缓缓地咽下，这时候它的香气、滋味都会在你口腔里整个绽放、打开。然后你的就会能够充分领略这个茶在你口腔、鼻腔里头，这些气息和味道。那再咽下去之后，它在你口腔里余留的这些余韵就会很清晰的慢慢地展现出来。那基本上这样的话，我们才能够完整欣赏这个茶。所以我们欣赏、喝这个茶的时候，它并不是……直接就是闻闻它的香气，然后直接喝下去。这个就算结束了，不是。而是说我们现在在口腔里残留的这个味道和香气，才是它最后打开的那个层次。一个善于泡茶的人，尤其是善于把这个层次打开，撬动这个。所以往往说这个探杯茶呢，我往往有时候形容对喝比较少的它就像相当于是一个坚果，它有一个坚硬的外壳，就是它这个焙火的这个香气。那一旦说你找到了它，这个外壳撬掉之后，你内在这个韵味的时候，你就能够感受到它有所谓的有花香、有果香，还有一些特别的植物香。比如说有一些像我们端午节蒸熟了那个粽子的粽叶香，那这些味道会慢慢都会展现出来。不同的茶有不同的香，所以这个就是它特别迷人的地方。
    梁冬：有点花香。但我不知道是什么花。
    老古：对，这个也是说，我们往往说喝比如说像我们武夷岩茶有一个岩谷花香。那这一个花香呢有的时候，就是走在这个茶山上也是会有莫名的香过来，你也不太知道它在什么地方，你看不到花，但是空气里会夹杂着很多这个花的这种细微的香气。这个呢其实包括它的生态环境里所赋于的这个茶，它也会带有这样的它周围环境的这种香气，所以这个就是……有的时候就说很多喝这个茶，它会带来这么大的这种好奇让你去探寻。可能这个地方有的时候你从来没有去过，甚至你可能没有什么机会去。但是这个茶本身它就会带来这个气息，能让你感受到这些地方的这种丰富。
    梁冬：乌龙茶，这个乌龙茶，你用的这个茶呢，是血统比较高贵的。
    老古：因为每年走访一些茶区呢，就会跟很多的这个做茶的朋友就是建立起很深厚的这么一个情谊吧。那确实说现在也是在这个茶叶市场上的混乱状况……其实相对来说安全性倒不是最大的问题，而是说它的信息获取很多的时候是不真实的。那很多就是我们通俗说就是很多人就爱忽悠，讲故事，这事好像整个就被茶圈大家都认为好像司空见惯的一种现象。那其实这个呢就是非常不利于……其实它就是一个短期的，一个营销行为，它不利于这个茶的长期的发展，因为最终要说话的还是要这个茶真正的品质。那这个东西才是最根本能够让大家最后认识它，然后包括这个茶能够一直存留下来的这个基础吧。
    梁冬：我突然有个很强烈的建议，各位朋友，如果有机会的话，您呢就去到那些产茶的茶区，亲自去找那些刚刚做下来或者那些茶农自己藏在家里的茶。一看呢，就是真正比较靠谱的，你喝过一遍之后，你就知道有些时候你在外面买的茶真的没法喝。这个人呢，从低往高处走，你经常喝很凑合、很糟糕的东西呢，你是不觉得好东西的差别。你经常喝好东西的时候呢，你就不能喝差的东西了。就一样的道理。所以呢，刚才你这个茶几杯下去之后啊，坦白说，我有一种很强烈的感觉，以后啊如果找不到好的茶喝，我宁愿喝白开水。
    老古：对，其实在我们的感觉里头，水也是一种抽象的茶，它一样能够给予人的很多的、不同的感受吧。那像刚才您说的那个很多人可以自己去茶区，其实我倒不这么认为。我觉得在茶区的那个状况，其实它也是，也是前提要求，对，要求说你对茶有一定的认识和了解才有可能。不然的话，你可能一样会遇到错。就是说，比如说，我们说某个茶区这个茶是非常有名的，那可能就是利益驱动下，他可能从别的地方会调来这个鲜叶茶青混成一起做。其实在西湖茶区会有，武夷山的茶区会有，用外山茶来冒充。包括正山小种会会用外山的这个小种来……来冒充。
    梁冬：这个事情太普遍了。有很多人，据说呵，就是每年呢在各个地方呢买了很多的蟹，然后呢放到那个……那个阳澄湖，第二天捞起来，当着大家的面把它捞起来，就觉得是阳澄湖大闸蟹了，过一下水嘛。
    老古：对。
    梁冬：哪儿那么多大闸蟹啊阳澄湖，算一算能产多少呢？所以呢，你看这样说吧，就太打击我们的信心了。但是还是喝茶吧。我看一下这个茶，泡到第三泡的时候再这样喝，会有什么不一样。
    老古：对于乌龙茶来说，可能第三泡，第四泡之后它反倒更容易，更丰富。因为我们就说，在它的这个特性呢，就是在第一泡、第二泡它这个茶是一个初步释放，甚至说是一个唤醒的过程。那第三泡、第四泡是它打开的时候，那当然就说，你通过不同的泡茶技术这个茶的耐泡程度不一样。它有些很耐泡，可以泡很多泡，乌龙茶的特点就是比较能够反复冲泡。客观说好的茶它会有这样的一个特点，但是实际上，好的茶还要用正确的冲泡方法来表达它，它才能够把它这个更准确、更饱满地展现出来。那它的外在形式说……我们说看着是一个很漂亮的茶席，实际上茶席的每个的位置放……摆放的位置就是让你在这个做动作的过程中泡茶动作都是流畅自在的。然后这样的话，泡茶人的这种状态是一个气息通畅的状态。那在泡茶的过程中它就能够让它达到这样的一个均衡，那所以我们是把茶席也叫做泡茶的轨迹图。就是我把它称为泡茶的轨迹，就是我们把这个杯子、器皿摆放的每一个位置，都是我泡茶动作运动的这个路线。所以这个就是说，我们茶席另外一个动态的一个含义。就是它是一个泡茶的轨迹，它不是单纯的把器皿摆在那好看就可以了。
    梁冬：嗯，它是有次第的。为什么放在这个地方，为什么放在三点钟的位置，放在两点钟的位置，九点钟的位置，十点钟的位置。
    老古：对，它是有一个套路，确实是有一个套路。但是每个人的套路可能会不完全一样。
    梁冬：你刚才讲的时候我已经走神了，为什么呢？因为我刚才在喝这个茶的时候，喝完了以后呢，我在长期往外呼气，呼到尾端的时候啊，不瞒你说，我居然呼到一种柴火的味道。好像这个茶在做的过程当中是用柴在上面烧着那种……是一种果木，感觉像。
    老古：对。
    梁冬：真的吗？！
    老古：对，这个茶的焙火其实是……是用龙眼木、龙眼炭，然后这个……
    梁冬：太高级了，我以前听说过，没想到今天真的有这样的感觉。
    老古：对。
    梁冬：但是一定是要有人带的。就比如给跟你喝的时候，你慢慢把我带出来这种感觉。我以前没有这种体会。就是你要感受一个东西的味道，你喝水也好，你吃饭也好，你不能往里吸这个味道。你吃完了之后呢，停下来，长呼一口气，你呼到底端的时候，这个最后那口气里面你会感觉，嗯，好像是一种果木的味道，是什么木来着？！
    老古：它是龙眼木。是龙眼炭的这个味道。
    梁冬：来，谢谢您！其实真的很好玩，就是你用自己的身体去云游八方。
    老古：对，其实是这样，所以你看我们这有……我把六大茶类的都选了一个茶，然后我们作为一个了解，那其实这个六大茶类每一种呢都有它各自的特点和冲泡方法。那其实每一类里头本身也可以有很多的表达方式。
    画外音：一杯茶的好坏与泡茶的方式休戚相关。我们熟知的凤凰三点头，就是古人总结出的一种泡茶方式。除此之外，泡茶还有哪些有趣的门道呢？
    老古：像我们泡茶，我们有时候用……你看我们之前用盖碗这样去喝。那盖碗它其实是可以直接作为一个品茗用的这样一个工具，也可以作为一个泡茶的工具去冲泡。那包括我刚才用这个紫砂壶去泡这个乌龙茶，那还有包括黑茶一类其实也适合用这样……甚至说它可以煮。 它可以放在壶里去煮，煮的这种形式，然后包括像我们说白茶还有黄茶呢，它的可能接近……冲泡方法呢接近于绿茶或者和乌龙茶之间。它可以用我们像乌龙茶，我刚才这样泡法呢，其实在我们的这个称呼里头叫功夫泡法。就像泡功夫茶，然后呢，它也可以呢就是像绿茶一样，用大杯去冲泡，然后我有的时候泡绿茶呢还可以用茶碗，用一只茶碗。然后用这个我们叫茶勺的这个工具呢把这个茶汤呢分到不同的杯子里头。那当然这个泡法其实是会有一点点难度。因为它就是……它的速度会受到影响，这个对于泡茶人的这种技术是有……有很高的要求，但是这样泡出来的茶呢，它一个是从形式上它会很好看，它像唐宋用茶碗这个时代的遗风。像这个绿茶呢，往往传统上就是有上投法、中投法、下投法。
    梁冬：什么叫上投、中投、下投？
    老古：上投法就是说，我们先……如果有个泡茶的容器。我们把水先加进去，然后再把茶放进去。就是先水后茶，这叫上投。然后，那反其道，就刚好是先茶后水，就是下投。中投呢，就是先注一部分水，把茶投进去，再加一部分水，这是所谓中投，就是相当于茶是夹在水中间。其实不同的茶，越是不好，也不能说不好，就是越是普普通通的茶，你越要耐心呵护的一种特殊泡法，它会……其实也一样会展现出它很精彩的一面。
    梁冬：它其实背后啊的确不一样，不要说茶了。就是你搞一杯温开水来，你是先倒热水，再加凉水呢，还是先加凉水，后加热水呢。我的道家的老师呢都告诉我，是截然不同。到底有什么不一样呢？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。
追求天人合一，提高生命质量，大家好，欢迎继续回来到由天士力冠名播出的《国学堂》，我是梁冬，梁某人。刚才我们讲的一个事情，其实呢，把茶和水的这个下去的时间不一样呢，差别很大，就像说一杯温开水，你是先放凉水，再加热水呢，还是先放热水，后加凉水，也是不一样的。大家不要认为这是很迷信的做法哦。实际上来说呢，我们都知道，凉水是往下沉的，热水是往上升的。所以呢，如果你先放热水，后放凉水呢，这个水是比较均匀的，温的比较匀。但是如果你先放了凉水，后放的热水的话呢，那个热水是漂浮在凉水上面的。这到你喝到胃里面的时候呢，就是先喝的比较烫，然后突然冷水一激呢，这对胃就很大的伤害。那就怕你搅拌，其实也不是完全搅拌，因为它有天生，先天之气和后天之气的关系。所以您刚才讲到说，这个先放茶再加水，还是放了一点水再加茶，再加水，还是先把水放进去，再加茶呢。其实我觉得它的确是跟我们这个人在这一年当中的气息的升降、沉浮是有不同的。
    老古：嗯，那您这是一个更新的一个观点，就是很多人其实还没有人从这个角度去讨论过。张大复他曾经在他的《梅花草堂笔谈》里写到过，这个是最被广泛引用的，就是八分之茶遇十分之水，茶亦十分。十分之茶遇八分之水，茶只八分耳。那他这个说法就是水基本上就决定了这个茶的呈现，那他就是让这个茶的内涵表现，如果这个一个好水的话，这个茶就会非常非常地好喝。
    画外音：水为茶之母，故而无水便无茶。正因为茶离不开水，所以说只有好水才能成就好茶汤。才能使茶与水奏出完美的萧瑟之音。
    老古：那所以历朝历代的这个爱茶人其实对于水的这种要求就会特别高，像陆羽在他的《茶经》里就首先给茶给水有一个大的界定。那首先是山水上，江水中，井水下。
    梁冬：说到此处，我真的有个故事想跟你分享。话说啊，这个有一天呢有个老师来跟我讲，他说……他是在美国做研究的，他说呢，实际上水和水的确是很不一样，不要说矿物质了，就是纯水。因为呢，水只有在地球上才呈现液体状态，在天上呢都是水分子。H　2O，是吧？！有某些气体可能有固体的冰块。可能有，但是，像地球上的液体是很难得的。原因是什么呢？他说是六个水分子聚合在一起才形成了液态。所以叫天一生水，地六成之。所以呢，那个《水知道答案》里面说：最完美的水如果做成结晶体的话一定要是六边形的，是吧？！所以呢，他说呢，这个是只有那些比如说像南北极的冰川的水，或者是那些经过极致密的这个岩石渗下来的水，它是小分子水，小分子团，所以这个水才会才会轻嘛。那如果它已经变得很大分子团的话呢，它的浮力就会加大。就不要说有矿物质了，它一定浮力是比较大的。所以呢，已经汽化的（水分子）会浮在比较上面，但大分子团和小分子团最大的区别是什么呢？就是小分子团的水呢，是很容易被你的细胞吸收的，那如果这个水喝到身体里面又没有被你的细胞吸收，那停留在细胞之外我们称之为叫湿。中医讲说这个人体很湿，湿并不是说没有水，或者水太多，是那个水没有被吸收。停留在既吸收不了又排不出来的那样一种状态，我们称之为叫湿。真的被身体全部吸收了，其实是好的。而有些时候呢加一点点盐，可以令到你这个水的压强变大，所以呢它可能更多的打到那个那个细胞里面去。所以说，我有些时候……就如果……为什么古代时候喝茶加一点点盐呢，其实是可以令到这个水更多地才能被身体吸收。这就为什么有一些人喝完茶之后觉得还是不解渴，有些人喝完很解渴，原因就在于：这个水如果能被细胞吸收了，那么你就解渴了，如果不能被细胞吸收，那就不解渴。那换句话，糖尿病人--我们消渴症就是很难吸收，它很难把这个水吸收到细胞里面去的这么一个过程。
    老古：那其实就是说在茶上也会有这样，就是如果说对茶的这种认识和理解足够到位的话，那就说你会关照到非常非常多的细节，包括个水质、水温然后这个水和茶结合的方式。就是更细微就说这个投茶，甚至说这把壶是多大的容积，它的壶型是什么样，然后你喝到这个杯子是什么材质，它的烧结温度，它的胎，它的釉。这些一系列因素都是完全在我考量之内，然后才能够成就我这个茶席。就说我这个茶席其实它又是还有更深层次的这种要求，那这个喝到嘴里它才能达到一个完美，细微的这种变化对于茶的这种口感和香气影响是非常非常大的。所以在这个喝茶的这个过程中，很多时候我们去体会的，他老茶客喝到最后，他并不真的是在乎它的香、它的味，他就讲究这个韵，或者说更注重这个茶所带给他身体的这个气。这个东西其实让他特别容易能达到心理满足的，所以这个东西呢就是超越了那种外在的那种味觉上的这些东西。
    梁冬：所以现在很多人呢也不是附庸风雅吧，搞那种红品……红酒派对，几个人拿着杯子晃一晃；晃一晃，是吧？拿着这样晃，拿着那样晃。其实我觉得固然这是很好的，因为法国人，他也一定找到了一种和这个酒之间发生关系的一种浪漫的感受。但是毕竟中国人呢，他……你的基因里面是一直是喝茶长大的，我爷爷以前不喝红葡萄酒，你爷爷的爷爷更不喝红葡萄酒，所以在你的基因里面应该有一种深层的记忆是跟这个茶叶有关。所以呢，如果一个好的茶，如果恰好又是你爷爷的爷爷当年喝到很高潮的一款茶，今天你又喝到的时候呢，说不定你和他之间就形成了某一种的关联关系，你们就能对话了。
    老古：嗯，其实现在好像也有一个基因理论，就是说我们遗传……除了DNA的遗传，包括我们就是这个先祖，包括我们这一代人积累的这些生活经验和阅历，都会存储在一个编码里头，然后可以传给后代。
    梁冬：对啊，这就是为什么绝大部分的连草原上的人从来没有在树上掉下过来的人，他也会做梦梦见自己从高处坠落。为什么，因为他更远古的亲戚……
    画外音：国学堂节目由天士力集团独家冠名播出。追求天人合一，提高生命质量。
    梁冬：那些从猴子当年在树上爬的时候就有害怕掉下来的恐惧，这些东西就变成了一种集体的意识，被刻录在了我们每一个人类的这个DNA里面，是吧？所以呢我觉得喝茶是什么？喝茶就像弹琴、就跟写字和《国学堂》的所有其他节目一样，都不过是一个道具来唤醒我们跟远祖、跟未来、跟周遭朋友、跟自己对话的可能。让我们呈现出；泛起出一种因为这样一种整体观之后的无分别的大爱。好了，感谢古老师，我们下一期同一时间再见！
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sunyuting1
级别: 管理员
只看该作者 22 发表于: 2013-11-17
梁冬对话赵英立:峨嵋论茶
画外音：为什么茶会有诸多的分类？

赵英立：人们一开始可能不是有意的。历史上很多茶都是由于失误造成的。

画外音：峨眉山有哪些优越的自然条件？

赵英立：峨眉山有五千多种植物，是一个天然的宝库。

画外音：茶道的最高境界是什么？

赵英立：中国茶道的境界之一就是天人合一。

画外音：品茶究竟有哪些作用？

赵英立：第一可以养生，使我们的生理的身得到健康。第二可以养心，使我们的精神世界得到健康。

画外音：一杯清茗，一段传说，开启一段无比灿烂的文化之旅，打开中华文化的瑰丽宝盒。茶文化研究者赵英立，带您一同畅游茶道的至上境界，一起聆听峨眉论茶。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎收看今天的《国学堂》，我是梁冬梁某人。我一直想呢在《国学堂》里面做一期关于茶的话题。有句话讲得特别好，叫茶者查也——检查的“查”。就是喝茶的“茶”，和检查的“查”，它某种程度上有某种的关联性，因为我认为茶呢是中国文化或者中国文人的一个很好的道具，是用它们用来检查自身灵魂的一种工具。那到底是怎样的呢？今天是《国学堂》第一次来到一个外景地拍摄。这里是峨眉山，那么我们希望呢透过这样的方式呢，在讲茶的时候呢，能够吸收到天地的灵气。好像搭通天地间一样。今天我们请来的这个嘉宾呢，他有很多很多的名头，但是今天只留下了一个，就是中国茶人，中国茶文化研究员——赵英立老师。赵老师你好！

赵英立：你好。

画外音：赵英立，文化学者，中国国际茶文化研究会会员，茶艺表演系客座教授。

梁冬：很感谢您到现场和我们一起来，让我有个机会向您请教。其实关于茶这个话题，有人说茶呢，是中国的特产。四川也是中国这个茶或者世界茶的这个最早的发源地之一。是这样吗？

赵英立：可以这么理解。因为在茶圣陆羽的《茶经》中说：“茶者，南方之嘉木也，其巴山峡川，有两人合抱者。”这句话的意思，首先表明了它的原产地是在中国的西南，而且点明了巴山峡川，包括了我们这儿。“两人合抱者”，就是野生大茶树。所以它表明这个地区，是茶的原产地。

梁冬：嗯，为什么是在四川这个地方，最早产出茶这种东西？现在我们每个人都觉得全世界都可以产茶，大家都喝茶，觉得很习惯。但是在古代……远古的时候，人们会发现怎么在这个地方出现？而且人们怎么会用它来作为一种饮料的基础呢？

赵英立：首先四川不是唯一的原产地。比如说在云南，在贵州都发现过野生大茶树。包括在湖北，有不同茶经的记载。茶的出现跟纬度和海拔有关。我经常说茶是大自然赏赐给中国人的礼物。也就是它选择了我们这块沃土，赏赐了我们这个礼物。它给我们带来的贡献，给我们人作出的贡献，远远超出了我们人对它的了解。

梁冬：怎么说？

赵英立：从神农尝百草，大家知道我们号称炎黄子孙。

梁冬：传说中神农每次尝百草的时候，最后解毒都是用茶来解毒。

赵英立：对呀，茶一登上历史舞台是作为解毒药出现的。就是它的解毒功效是很明显的。在紧张繁重的工作中，你要想上自己放松一下，这也是茶的功效之一。

梁冬：这个茶呢，分成很多种。茶到底它应该分成哪些类别？其实大家都知道有红茶有绿茶，但是可能很多人也不太清楚，以为红茶和绿茶是长出不同的东西出来的。

赵英立：这个是很有意思的一个问题。茶的分类完全是工艺的产物。做任何一种茶，它的原料是一样的，都是树上的鲜味。

梁冬：是吗？我以为是这种叫红茶的树，长出的叶子叫红茶。

赵英立：比如说我们峨眉山的茶树，它可以做成绿茶，也可以做成红茶。

梁冬：说到这个茶的问题，就很多人都说有绿茶，有毛尖，一会儿还有碧螺春。待会我们还谈到关于峨眉的最著名的茶——雪芽。其实这些之间它是怎么梳理出来这种关系的呢？就以前的人就是开始这样分的吗？还是到某一个阶段才开始有人说我要做成红茶、绿茶、白茶、普洱、铁观音什么的？

赵英立：在我们漫长的饮茶史中，基本上只有一种茶——蒸青绿茶，以蒸青绿茶为主。

国学小课堂：蒸青绿茶是指利用蒸汽来杀青的制茶工艺而制得的成品绿茶。蒸青绿茶的新工艺保留了较多的叶绿素、蛋白质、氨基酸、芳香物质等内含物。形成了“三绿一爽”的品质特征，即色泽翠绿，汤色嫩绿，叶底青绿，茶汤滋味鲜爽甘醇，带有海藻味的绿豆香或板栗香。

赵英立：随着生产力的发展，各方面的需要，包括制作工艺的改良，逐渐出现了其他的茶类。比如说黄茶类、白茶类、黑茶类、红茶类、乌龙茶类。

梁冬：昨天我们讲到一个话题，你说到其实这些的分法呢，跟一个人很有关系，就是这个朱元璋。因为我们昨天聊这个话题，是吧？聊到说，其实你看下日本人喝茶，就跟我们不是很一样。我看到我到日本去喝茶，他们很少泡茶叶的。都是拿茶膏冲的嘛，对不对？

赵英立：对。

梁冬：好像他们继承的是唐代和宋代的中国人的喝茶的方法。

赵英立：嗯，拿茶膏冲呢，更多的是继承宋代的，宋代的点茶法。

梁冬：对。

赵英立：昨天说到跟朱元璋有关，实际上我们六大茶类的到齐都是因为……

梁冬：哪六大？

赵英立：绿茶、白茶、黄茶、乌龙茶——也叫青茶，黑茶、红茶这六大茶类。六大茶类的到齐，跟朱元璋有直接的关系。朱元璋是中国历史上一个真正意义上的从平民到天子的帝王。

梁冬：他这个身份跟茶有什么关系？

赵英立：有关系。当他即位之后……在唐宋的时候，特别到了宋朝，茶的制作到了奢侈的极点。那么朱元璋他作为一个帝王，但是他是一平民的帝王，他虽然也喝茶，茶对他就变得没有那么重要。

梁冬：宋代的时候，我们都知道宋代呢是一个很奇怪的朝代。宋徽宗那都是大书法家，大艺术家了。所以呢，他一定也是一个对生活品位极其高的人。所以我估计在他当道的时候，那个时候的茶和整个的……整个中国文化这种奢侈弥漫的那种风气其实是很盛的。

赵英立：那是中国茶的一个鼎盛时代。宋徽宗，我个人对他的评价叫真正的不幸生在帝王家。如果他不是生在帝王家，他是中国历史上特别是文化史上极为有风采的一位。琴棋书画无一不精，诗词歌赋无一不晓，而且都到了非常高的级别。他的未成画的草稿，在嘉德拍卖会上也拍出了天价现在。那么可惜，他唯一不会的就是治理国家。

梁冬：真不幸啊。

赵英立：他对一切的爱，对艺术这种痴迷，包括对茶。在世界的范围内，唯一的一部由在位的帝王写出的茶书就是他写的，叫《大观茶论》。

梁冬：这个事情到底跟茶有什么关系呢？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：人杰地灵的中华大地孕育了内蕴深厚的茶道文化。经过劳动人民千百年来的探索，逐渐形成了不同的茶类品种。那么茶的……

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢，我们讲到这个茶，我们现在是在外景地峨眉山，和大家聊到茶这样一个话题。刚才讲话题讲飞掉了，讲到说这个宋徽宗是很懂茶的，但是呢，后来呢，一个农民起义家朱元璋呢，他继承，这个他不是继承，他打下天下以后呢，他对茶的看法可能跟宋徽宗很不一样了。而这一个朱元璋，他作为一个农民起义上来的这样一个帝王，他对茶的影响直接决定了后世，我们出现的绿茶呀，红茶，黑茶等等的分类。到底是怎么回事呢，我们有请的是中国茶文化研究员赵英立老师，我们继续分享。

赵英立：宋徽宗对茶的爱，爱它的奢侈和雅致。所以他把宋代的整个茶文化都深深地打上了皇族的烙印。而朱元璋完全不一样，他对茶的干涉跟茶无关。他是爱惜民力。他认为一个喝茶，你用那么多的工，费那么多的钱，做出来有什么意义呢？你把它挺好的茶，我们现在看都是散茶，当时呢，要压成饼，经过各种繁琐的工艺压成饼，然后喝的时候还要给它碾碎。费这事干吗？直接给我进贡芽茶。这叫罢团茶，兴散茶。

梁冬：换句话说，他其实在做一个全国的表率。如果他做皇帝他整得很复杂，下面的就要仿效他，整个国家就可能变得很奢侈。就是这个资源是这样的，你花在这个地方，别的地方就不能发展。科技啊，发展科学生产观啊什么的就不行了。

赵英立：对，但是他自己并不知道，我在写这个《中国茶文化发展的七个时期》的时候，这一段我叫无心插柳。说朱元璋是无心插柳。他自己不知道对茶的影响有多大，可是他这个一纸诏书，对茶的影响是颠覆性的，由此引来了饮茶方式的变化。我们现在所用的，这种冲泡的方法，就是他解放了茶本体之后，才真正地登上了历史舞台。

梁冬：啊真的吗？我以为喝茶刚开始就是拿水冲在茶叶里面，就这样出来的。

赵英立：所以说日本学的是宋代的方法，还是调成膏再一冲。而这个是从明代以后的，这是对饮茶方式的（改革）。最主要的他解放了茶本身。六大茶类相继地到齐了。

梁冬：为什么呢？

赵英立：因为它在制作的过程中，它不再压饼了。它在过程中它有了很多新的变化，这种变化被人们捕捉到之后，人们一开始可能不是有意的，历史上很多茶都是由于失误造成的。比如说乌龙茶。乌龙茶大家知道它是半发酵茶。而绿茶是不发酵茶。在人们传统的观念中所有的茶，都应该不发酵才对。可是在一次制作的过程中，当地的茶农在这个采茶的时候，背着****，一是为了防身，二是为了看到猎物顺手就带回去。结果这个茶农呢，发现了一只獐子，一枪把这獐子打伤了。他就开始追，追的过程中背着这茶篓啊，采摘的茶追的过程中，这个茶会碰撞，边缘会破损。最后把獐子打回家之后，全家人围着獐子在忙活，因为这比半篓茶要重要多了嘛。等都忙活完了，发现这个茶已经边上微微地发红了，就是它氧化了。我们所谓的发酵在这儿就是氧化了。怎么办呢？扔了可惜，赶快处置加工。加工出来才发现，这款茶居然比直接做成绿茶好喝。这样这个乌龙茶就产生了。所以六大茶类到齐是明朝以后。

梁冬：换句话来说呢，因为朱元璋说不要搞那么复杂，大家都直接喝直接的茶，然后在这个过程当中，产生了很多的奇怪的这种变化，有了很多失误，导致出现了乌龙茶，红茶，白茶，绿茶等等，对一种茶这种发酵的方法不同而导致的。那话题呢就稍微远了一点，因为我们今天来到峨眉山嘛，峨眉山呢是中国很著名的一个茶文化的一个基地。那你觉得在这样的一块地方，它所出来的茶，应该又有什么样的渊源和故事，又如何和这样的一个道场结合。

赵英立：放在我们面前这杯就是当地的一个著名的茶，叫峨眉雪芽。现在一般提到峨眉山的茶呀，知道雪芽的人并不太多。第一有名的在我学茶那阵，比较有名的是峨蕊，做出来有点像碧螺春。有些地方直接地再精制一下之后当碧螺春来卖。那么真正的历史上流传最久的倒是这个峨眉雪芽。首先峨眉产茶就历史非常悠久。根据《淮阳国志》啊，它在汉武帝的时候，已经来这儿问茶了。真正大行于天下，应该是在宋朝。宋朝它要感谢一个著名的诗人，就是陆游。我们陆游虽然是绍兴人啊，但是他在四川为官多年，而且对川茶情有独钟。他说：“雪芽近自峨眉得，不减红囊顾诸春，旋置风炉清樾下，他年奇事记三人。”这里他就明确地提到了峨眉雪芽这一款茶。

梁冬：当时的峨眉雪芽，是不是在那个时候已经是一款，就是私家珍藏。那个具有神秘色彩的一款好茶了呢？

赵英立：应该是。因为本身刚才我说他是绍兴人，他对江浙茶是很偏爱的。

梁冬：龙井啊。

赵英立：龙井，当时还没有龙井，现在西湖龙井的概念。可当时有名的是顾渚紫笋，那从唐代开始就是贡茶。它产在现在的湖州长兴，叫顾渚紫笋。这个茶呢在唐代贡茶中应该是排在前几位的，特别是红囊。用红囊包装的——就是我们按包装来分级别，红囊是级别最高的。所以当他说这个雪芽的时候，他说不减红囊顾渚春，就是比顶级的贡茶一点不差。所以看出了他对这款茶的推崇，还是很有渊源的。

梁冬：话说当时呢，在峨眉山这个地方啊，峨眉山这个地方很多年，就一直都是一个很重要的道场。我发现了这个，就是中国古代这些宗教界啊，他们很聪明，基本上把中国最好的风景啊，气场啊最好的地方都拿下了，是吧？峨眉山肯定就是这样一个地方。感觉无数代最聪明的人，经过无数次的验证，这个地方肯定是最好的。那么他感觉说地理啊，生物啊，物种啊，气候啊，能量场啊，肯定是，我觉得没有办法用语言描述的。那么在这个地方产出这款茶，它有什么特别地方？

赵英立：自古叫好山好水出好茶。同时我们还有一句话，叫做天下名山僧占多，就是修行者。其实不止僧，道也是。峨眉山就是一个典型。它是僧道俱喜欢的一个地方。你比如说相传战国时候的鬼谷先生，那是一代大隐，出名的弟子很多。

梁冬：苏秦、张仪。

赵英立：苏秦、张仪、孙武、庞涓，据说都出自他的门下。至于僧家就更不用说了，峨眉僧人对茶的贡献很大。从种植、制作、一直到品饮，到冲茶的方式。峨眉山特有的这种长嘴铜壶，龙行十八式，风行十二式，这些东西都打上了深深的峨眉的烙印。那么峨眉的茶为什么好呢，就像刚才你说的，它的生态环境。决定一个茶有几个因素，第一就是纬度，特定的纬度区域内。

梁冬：多少纬度呢？

赵英立：它的中心应该是北纬27度这个周边。第二呢是它特有的这个土壤。第三呢是海拔。第四呢是树种。第五呢是植被，就是自然环境。

梁冬：它们植物之间也在发生关系？

赵英立：那当然了。你想嘛，在地下它们的根是交叉的，在地上枝叶是互连的。春天蝴蝶、蜜蜂采花酿蜜的时候，花粉是互相传授的。所以最好的茶树一定是在林间，树下，花果浓郁之地，花果繁盛之地。这种茶最好。而峨眉山有五千多种植物种类，是一个天然的宝库，对茶的影响不可言喻，不能言喻的。

梁冬：这让我想起了那个，有部电影叫《阿凡达》。《阿凡达》它里面讲到，这个叫做什么，它有一个类似于像那个母体的那么一个共同概念。它就讲到植物和动物之间共生共衍，它们彼此之间交叉，是吧？然后呢，它们在这个过程当中呢形成了一种类似于，高于所有单个特种之上的共同的神。就是说，你这个物种越多呢这个神的级别和能量越高，因为它的共同性越大嘛。它其实是共同性所带来的共振。你刚讲的这个我觉得特别有意思，就是植物和植物之间，发生的关系是很微妙的。这个过程当中，对于每一个的个体来说，它们其实都吸收来自别的东西的能量。在这个过程里面，如果产生的茶呢，我觉得它的能量应该是很强的。所以您刚才讲到了，所以说修行的人也知道，到这个地方来加入到这样的一个大环境里面，它是很有趣的。我们很多时候呢，只看到了人和人之间的交流。全然没有看到人和动物之间，人和植物之间，植物和植物之间的交流所产生的意义。

赵英立：中国茶道的境界之一，就是天人合一。这种天人合一呢，是人与自然与所有一切众生，在这个生态环境中的，一种高度的相融。其实我们跟大自然，跟动物，跟植物根本不应该发生冲突。我们从天地之间，摄取的能量是不一样的。那么它们有它们的生存世界。我们有我们的生存世界。只要能相处得很好，整个都是一个和谐的社会。只不过人的贪欲造成了，对自然的一种破坏。所以现在好的茶越来越少，为什么呢，因为我们对自然的环境破坏得越来越大。

梁冬：今天从这个地方讲到了峨眉山的这个植物的多样性，生物的多样性对于茶的影响。其实呢你认真想想，从国学的角度上来说，我们知道说天地一也，整个世界万物呢都是一个巨大的这个“物联网”，或者是说“互联网”里面，我们加了一个引号的这样一个概念。在这个过程当中，它所产生的茶，它自然呢，它会和整个****建立关系。就有如说，一个能够上网的电脑，它的储存量，计算量那不是这个电脑的问题，而是它能不能上网的问题。这是一个很大的观念。那在峨眉山的茶，包括尤其是峨眉雪芽，很浓重地体现了这一点。关于峨眉雪芽呢，我们呆会呢可以详细进入深入探讨，稍事休息，马上继续回来。重新发现中国文化太美——《国学堂》。

国学堂记：朱元璋的无心插柳，造就了人们今天的饮茶方式。峨眉山独特的自然地理条件，也孕育出了无与伦比的茶中精品。那么，品茶究竟有什么好处？茶真的是至寒之物吗？品茶与修心有什么关系？禅茶一味究竟是什么意思？《国学堂》峨眉论茶下节。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。今天呢是我们的一个茶的专题，特别来到了一个通天地气的峨眉山，那刚才呢，我们跟中国茶文化研究员赵英立老师讲到一个话题，因为峨眉山是个很丰富的地方，所以令到这里的茶呢，它有它的独到之处，尤其呢是一款老茶，就是峨眉雪芽。在唐宋时期，它已经是很出名的一款茶了，那为什么叫雪芽呢，我很好奇。

赵英立：叫雪芽，现在一般呢通行的版本是说这个茶的采摘线是在一千到一千五百米这个区域，峨眉山山区比较高，比较寒冷。三月的时候春回大地，外边都已经一片绿色的时候，它可能还会下雪，这个茶可能有一部分就是在雪里去采，它不下雪的时候已经发芽了，然后又下起雪来。这个茶有一个特点，就是遇寒而闭，它会合起来，然后等寒气一过再开，等它寒气过开的时候呢，雪未必化掉，去雪中采茶，所以它叫雪芽。这是它的说法之一。

梁冬：或者从另外一个角度来看，我想象一个情况，就是说那个雪可能是已经春回大地了，说开始长出来了，突然又下雪了，于是它就在那个雪缝中冒出来。但是这有一个好处，因为这个雪会令到比如一些害虫啊，或者什么样的会被冷死嘛，所以它应该是很干净的了。我想象当中，因为以前我们小时候不是读过一篇课文吗，说“瑞雪兆丰年”嘛。因为有瑞雪，导致了这个很多这个脏东西，都会被杀死啊等等。

赵英立：雪芽的难得也就在这，如果天气过冷，芽头就会被杀死。这个像前几年，贵州那场大的暴风雪，所有的茶山一片焦黄，它被冻死之后像火烧过一样，它是焦黄的。

梁冬：有意思。

赵英立：而这个雪芽呢，恰巧是保持了刚才你说的低温杀死病菌，但是还保持了茶的生命力。这是它很难得的。再有呢就是雪芽的名称来历，我个人看还有一种原因，在峨眉山有一个黑水寺，黑水寺后边呢，有茶树，根据唐代李善著的《昭明太子文选》，其中说到：“峨山多药草，茶尤好，异于天下。”就是说，这个它已经把峨眉山的茶跟药完全是并列的。

梁冬：就是茶是药中的一味。

赵英立：而且还尤好。这儿的这个茶，尤其好。那么最特殊的是传说“黑水寺后有棵茶树，味佳而二年白一年绿，间出有常。”什么意思呢？就是说这个茶树连续两年是白色的叶子，然后一年是绿色的叶子。就这么更复，这种间出有常表明它是有规律性地出现。

梁冬：周期性的。

赵英立：很规律。这种两年白实际上就是白色的芽头，所以这个雪芽的名称，也有可能跟这个是有关的。

梁冬：从现在我们研究很多科学的东西来看，就是说这种茶包括这个在雪中采摘这些在峨眉山的雪芽，它们有什么好的地方？如果用我们现在听得懂的一些语言来讲。

赵英立：就是说对人体的好处，其实茶对于人呢，它有两个最大的好处，第一可以养身，使我们的生理的身得到健康，第二可以养心，使我们的精神世界得到健康。我们先说这个养身，由于这个茶产在刚才我们说的这种特定的环境，它的病虫害几乎不会发生，也不存在施使农药的问题，所以它本身是绿色的。

梁冬：到今天还是这样吗？

赵英立：还是这样的。第二叫就是这个茶它的生态环境使它氨基酸的含量很高，维C的含量很高。

梁冬：氨基酸有什么用呢？

赵英立：氨基酸使得茶汤的口感非常的鲜美。据当地的质检局测定，它的氨基酸应该比其他的普通绿茶的氨基酸高出7个百分点。也就是说它的氨基酸含量应该在11左右。它的鲜爽度跟我们喝的茶相比要出色得多，然后它的生态环境好，使它的香气中除了清香之外，带有淡淡的花香，这是生态环境带来的。

梁冬：就是说它很可能在形成茶的时候就吸收到了一部分旁边的花的味道。

赵英立：对的。它是花粉互相传授嘛，刚刚我们不是说过吗？这种传授对它有种潜移默化的作用，再有呢，它的维C含量高，我们现在为什么都要吃绿叶蔬菜啊？是为了摄取维C，实际上一盘炒蔬菜，炒的绿叶菜的维C含量跟你喝一杯茶是一样的，而且蔬菜还要新鲜才能达到。啊，至于它的其他的好处，跟任何一款绿茶比都不逊色。

梁冬：刚才讲的茶的这个养身的观念，养心是什么观念呢？我们都说中国人的这个，尤其中国文人，茶是他很重要的一个精神道具。他用来自省自查，让他自己的这个灵魂，我们讲三省吾身嘛，肯定是要茶在旁边的。他为什么会这样呢？中国人跟茶之间的这个关系是什么样的呢，在精神层面上？

赵英立：中国人对茶的精神的发现实际上是从唐朝开始的。在唐朝以前，我们基本上把茶作为药或者饮料来服用。到了唐朝，唐朝是一个伟大的时代，我们到政治、经济、文化、艺术，所有的领域都达到了一个顶峰。那么人们在对茶的饮用中发现了茶对人的精神作用，除了我们过去认为的可以提神、醒脑，它还有另外的一个功效，就是对人的心灵有一种改造的功能，喝茶使人沉静，沉静让人的心灵处在空灵的状态，你就会发现你身边的世界，你所看到的一切跟你平常看到的发生了变化，于是你就知道这个茶对你产生的这个影响会反过来作用你重新审视你的身心。我们中国的僧人曾经有过一日不做，一日不食的这种规定，那么他们的工作，一个是种粮食，再一个就是种茶。很多僧人从种茶、制茶、冲泡茶入手，最后跟茶产生了深刻的这个认识，以至发现它能够助禅，到此就进入了茶的另一个境界，就是我们所说的禅茶一味。

梁冬：禅茶一味。哦，那在这个事情上来说，雪芽和这个禅茶一味的关系又是什么样的呢？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美《国学堂》。

国学堂记：品茶既是一种养生的手段，也是一种修心的过程，通过品茶，提神醒脑，反观内心，三省吾身，那么禅茶一味该如何解读？六根互通究竟是什么意思？茶道究竟源于何时？如何通过品茶提升自我的境界呢？《国学堂》——峨眉论茶，下节娓娓道来。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》，我是梁冬梁某人，继续呢有请的是中国茶文化研究员——赵英立老师和我们讲到，在峨眉山讲的禅茶一味。我们都知道呢峨眉山其实有一款茶，这些年呢……很多人不知道，实际上它在唐宋时期就很出名了，叫“峨眉雪芽”。这款茶呢，它是从那个大雪覆盖的时候开始长出来，然后再取的，所以呢，它能够很好地杀死这个病虫菌。到今天为止呢，当地的这个茶农呢，仍然不需要为这个茶呢下农药，因为它就是拿雪覆盖的嘛。但是呢，这个茶它真正的功效还不在于说它的有机、安全，这都是基本的。更有意思的地方呢，它来自于说，它能够和峨眉山的这个佛性结合到一起，叫“禅茶一味”。到底怎么解释呢？

赵英立：禅茶一味是一个非常大的话题，应该说它是品茶的一个极高境界，我个人建议，就是在我们品茶的时候一定要把它分为几个层面。

梁冬：对。

赵英立：第一，就是生活中的用茶，那叫该怎么喝就怎么喝，想怎么喝就怎么喝，喜欢怎么喝就怎么喝。只要对你的身体没伤害，你的身体没有不舒服的感觉。第二个呢就是说，在审美的层面来喝茶，你比如说，茶艺表演，啊，包括现在一些茶舞都很漂亮，那是另一个层面。当你上升到了用茶来洗涤自己的心灵。就到了另一个境界了，禅茶一味在峨眉山呀，它很有意思，它的传承应该是从南北朝就开始了。你比如说我们这儿有一个宝掌峰，宝掌峰源于这个中印度的宝掌和尚来中国，到这儿来隐居。这个人就嗜茶，非常喜欢喝茶，而且他只喝古树茶，他喝茶很有规则，一天喝三次。早晨一次，中午一次，晚上一次。

梁冬：跟吃药一样。

赵英立：哎，跟吃药一样，而且时辰定的很好，比如像早晨这次，他是在寅卯之时，早晨一起来他要打坐，清洗肠胃用它来，他要把它清除掉。啊，开始做早课，第二道茶呢，是五味之茶，是午餐之后，你看，他每次他都要让自己得到一次重新的清理，这种清理不仅仅是清理身，还是清理心。第三道茶，是在戌亥之时，睡觉之前，啊，如果他继续坐禅，他会继续坐禅，如果去睡觉就睡觉。后来发展为这边非常有名的“佛门三道茶”，但是宝掌和尚对茶的跟禅的这种关联和领悟有多少，我们不得而知。因为没有史料来证明这一点。真正把禅茶结合在一起的、最出色的是唐代的皎然和尚，这个皎然和尚比陆羽略大一些。

梁冬：就是说参禅打道，或者说参禅悟道，它其实呢是一个六根的体验过程。如果你能在喝茶的时候，借由茶汤，借由茶舍，借由你和茶的关系，借由在这一刹那间你的种种的感受，去体悟到一种通感，这种通感可能就是所谓的悟道的感觉。就是那种干净、清新、透彻、明了、无所畏惧，这种的去烦恼感。

赵英立：哈哈哈，你说的是一个很高的境界，叫做六根互通。

梁冬：哦，是吧？

赵英立：呵呵，能够到这个境界的，应该说凡夫很难做到，真正到了，一定是个觉悟者了。这种六根互通，眼耳鼻舌身意的这种回应，对茶汤的领悟是我们茶人追求的一个目标，实际上禅茶一味啊，它的核心，我个人的体会有两点：第一，它是实证功夫，就是你把禅宗的经典背得烂熟，把中国茶经背得烂熟，你也谈不到禅茶一味。因为你不坐禅，你不会知道禅定中的感觉，你不认认真真地，一款一款的去品茶，你永远体会不到茶中的差异和共性。你必须把这两个都自己去实证一下，你才能够去开始尝试着把两个再结合起来，结合之后叫禅茶一味。

梁冬：所以呢，您刚才讲到的，就禅茶一味呢是真正的不是讲的道理，而是体会的道理，是在做中体会的道理。所以呢我们讲到，今天就落到这个点上了，就禅茶一味和峨眉的关系在哪里？我觉得就恰好是在后面说的，普贤者佛之长子，所体现出来的这个普贤菩萨的精神。

赵英立：嗯，对。这就牵扯了刚才我说的禅茶一味的第二个特征，除了实证之外，它要心内修茶。

梁冬：就像你开车一样，你首先呢得真的会开，每天你得顺着去开，开到有一天的时候，你突然发现呢，你不用想你也能开车了，啊。你不用思考怎么开车，你也开得很好了，而且呢，你好像呢就跟这个车融为一体了，最终呢你是想去哪里的时候，哎，你就发现这个车呢就过去了。那个很窄很窄的路，你也可以很快，唰就过去，行云流水一样，那是怎么得到的呢？首先你要实证，用你的话来说你要开得很好，第二个呢，最后呢你会发现，真正开好车的，不是在你怎么认真的开车，而在于是你怎么样感受自身和这个方向盘和这个车之间的关系，它是一种很奇妙的体会，大概开个八年十年车的人呢，自然而然就能感受到了。所以呢你做什么事情，你都要首先要走出去，去实践，最后呢，要回到来，要回到自己内心里去，那我相信呢，我们在峨眉雪芽里面喝茶的时候，啊，首先要把茶喝下去，最后呢去感受体味茶和我们之间的共通的关系的时候呢，你就会发现，你和世界是完整的。《国学堂》呢很少在场外，就是我们的棚外去录节目，今天呢，是很难得的一次，我们在峨眉山的天地之间，这样向赵老师请教。感受到了峨眉雪芽带给我们的种种种种，我们非常感谢在这样的一个普贤菩萨的这个道场里面呢和大家可以分享这一切。
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sunyuting1
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只看该作者 23 发表于: 2013-11-17
梁冬对话郭生白:说白伤寒论第一讲
梁  冬：重新发现中国文化太美，大家好！欢迎收听今天的国学堂，我是梁  冬，从这一周开始我们特别邀请了郭生白老师和我们一起来分享《伤寒论》，用郭老的话来说就是要讲《伤寒论》，必须要懂儒释道，中国文化理解多深，才能真正理解到《伤寒论》有多深，那为什么我们要讲《伤寒杂病论》这一本精典呢？

有两个原因，第一个就是这本书在整个中国文化、中国人的生命历程、以及中医的历史上举足轻重。一直以来我们都没有找到一位真正有分量的老师来讲。终于我们能找到郭老，郭老今年已经超过82、83岁了，行医60多年，祖上四代行医，同时在80年代的时候还专著过《伤寒六经求真》这本书，所以今天我们特别感谢郭老来到我们的现场。郭老您好！

郭生白：您好！

梁  冬：郭老，请问，为什么我们要讲《伤寒杂病论》这本书？这本书的真正意义和价值在哪里？

郭生白：我今天要用“说白”两个字对大家讲《伤寒论》。我为什么要用“说白”这来个字，因为《伤寒杂病论》自古就是殿堂里的经典，民间很少有人懂得。在我看来，这近千年所有的医学大家对《伤寒论》的解释都没有把《伤寒论》的核心解释出来，我看到了大家都共同走了一条路——以经释经，以概念来解释概念。

梁  冬：用经来解释经书。

郭生白：以经典解释经典，以概念说明概念。所以把《伤寒六经》总是张冠李戴，没有真正地解释出《伤寒六经》是什么？我在上世纪70、80年代写《伤寒六经求真》的时候，我力求把“六经”的核心解释出来，我回顾我所写的《伤寒六经求真》，我也没有做到这一点。

梁  冬：那您怎么知道现在您就做到了呢？

郭生白：我因为我做到了，我才知道我过去是没有做到的。我70岁以后，重新整理《伤寒论》。我开始发觉，过去也是错的。今天我想对于《伤寒论》是真正地明白了。所以我要把这一部殿堂的经典教给社会，教给全体的人民，重回到民间来，让我们所有的同胞，哪怕是初中毕业的，都明白自己这个民族有这么一部伟大的医学著作。这个不是一个小事，我相信我说白《伤寒论》以后，会促使我们走出今天所面临的健康危机，也会使世界人民走出这场健康危机。

梁  冬：现在很多病动辄都认为是不可能治疗的，糖尿病也好，癌症也好，包括一些心脏病，等等，您觉得是不是《伤寒杂病论》为我们提供了另外的一种角度？

郭生白：这个我看来《伤寒论》，《伤寒论》是一个什么书？我们知道老子、庄子，他们对这个民族有什么贡献？我认为他们是把人与大自然如何相处，一个最好的关系是什么？他们解决了这个问题。那么，孔孟呢，儒家解决了一个我们人与人之间的如何相处，如何共同生存的一个大问题。那么张仲景呢，只有张仲景的《伤寒论》对人的自身内部的问题解决的非常透彻，这是我们民族的三大科学****，是任何民族都没有的。

我今天讲《伤寒论》，为什么要讲《伤寒论》？中医的书籍可以说是汗牛充栋，多的比任何一个领域著作都要多得多。为什么我单独要提出《伤寒论》这一部来向大家说明白？用一句话来说明《伤寒论》是一部什么书？它是一部临床治疗的方法系统。

梁  冬：临床治疗的方法系统？

郭生白：就是医生在临床治病一个方法系统。

梁  冬：那这个《伤寒论》和《黄帝内经》的区别在哪里？

郭生白：《黄帝内经》是一个论文籍，不是一个人的著作，是多流派，许多人的著作。它讲的是礼，其中不少是人与自然的关系。人在大自然中怎么生存？用两个字说，就是人与大自然的一个和谐的关系。人必须认识自然规律，认识自己的生命规律，顺应自然去生活。《内经》是一个理论系统，是一个多元的理论系统，而不是一家之言，两家之言。

梁  冬：你觉得内经里面有一些地方会有一点矛盾吗？

郭生白：这个《内经》并不是百分之百的精华。今天我们不讲内经，我只是回答你这个内经是一个什么书和《伤寒论》的区别，《伤寒论》是一个医生临床的方法系统。

梁  冬：操作手册。

郭生白：我们学了《伤寒杂病论》，绝对会是一个好医生，您要是学了《内经》，您学的再好，我看您也成不了一个医生，与《伤寒论》相比的医生。

梁  冬：就是好的《内经》学者不见得能够治病？

郭生白：对。

梁  冬：但是好的《伤寒杂病论》研究透了，出来就能够治病。

郭生白：那绝对是大医。

梁  冬：所以，我们的听众朋友呢，很多朋友就说，我们学了一些《黄帝内经》的课程之后，慢慢开始对中医感兴趣。就是想问，到底自己怎么样？有没有可能也成为一个能够救自己救别人的医生呢？也许不见得真的要成为这样，但是也许会有这个可能。稍微休息一下马上回来。

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梁  冬：左手《伤寒论》，右手儒释道，今天继续邀请我们名老中医83岁的郭生白老师和我们一起来分享《伤寒杂病论》。继续有请老师。

郭生白：《伤寒论》呢，它是一个方法系统，这个方法系统我们怎么看？因为过去啊，在像汉代先秦这个年代，有一些作学问的人，作的多，说的少，好像孔夫子说：“敏于行，而讷于言。”可能是受儒家的影响，包括张仲景也没有怎么说理，他只是教你怎么做，教给一个大规矩，一个大系统。下边又有子系统，脉络非常的清楚。理法非常的严谨，用药非常的精细，效果非常的灵验。我再用十个“非常”也为足以赞叹《伤寒论》，太伟大了！我现在说伟大，我一定要向大家说明白它的伟大之处在哪里？因为《伤寒论》的内涵，《伤寒论》的核心思想，远远超过了我们现代。就这一点，我们不能不说它是太伟大了。

比如说，在《伤寒论》之后，《伤寒论》提出来一个六经辩证，很多的医家就没有真正理解六经辩证。为什么我说没有真正理解的？对于前人这么多大家，我是不是有点失敬的？不是的！我是非常的尊敬先师们的，没有他们即没有我们。但是在学术的评价上，是不能在尊敬下头不说真话的。如果《伤寒六经》的核心思想真正理解了，那么《八纲辩证》、《脏腑辩证》、《经络辩证》没有必要再出来。以至于清代又多了一个《三焦辩证》、又出来了一个《卫气营血辨证》，后来又有一个人搞了一个《三因辨证》，为什么七个辩证法，我认为就是因为《六经辩证法》没有彻底的弄明白。后面跟着又建立了六个辩证****，这六个辩证****哪个是完整的？当然过去没人评论过，今天我们不能不评论。因为在共和国之初有一位，有一位朋友叫欧阳其，跟我讨论过统一辩证法，我说现在我不够资格去统一辩证法。如果将来也许有可能，也许没这个可能，因为我自以为才智不及众人，不敢说我能够做到这一点事情。

到了70岁以后，我明白了《伤寒论》，我理解了《六经辩证》，我才知道这一点。

梁  冬：我想请问一下，我有好多朋友没有这个基础，就是您能不能再进一步解释什么叫“辩证”？

郭生白：这个辩证是中医看病的一种习惯的提法。最初这两个字张仲景提出来的。后来又有人写一个“疒”一个“正”字，这个“症”叫一个病的症状。在汉代的《伤寒论》上是证据的“证”。为什么要辩证？要辨别这个症状呢？这一点我以后要清清楚楚地讲。现在稍微说一下，因为这个“症”。

梁  冬：这两个“症”不一样吗？

郭生白：这两个“证”不一样，你别管哪个“证”，它的意义就在这。

梁  冬：它两个通的吗？

郭生白：它两个不通。不通，但是人们习惯这么用。这个东西不能说谁用对了，谁用错了。以后，我们把这个“证”看明白了，这个“证”就不存在这个区别了。我说这个辩证就是“思辨”他这个“症状”，就是思辨这个人的表现，知道这个病该怎么治，该用哪一个法。所以是“辩证”。可后来的辨证和六经辩证不是一回事。没有相同的地方。

梁  冬：你刚才讲这个辩证，因为我们现在西方的医学都讲，抽血，化验啊，是从微观来看，这个辩证就是中国古代的辩证，是看有没有流汗冷不冷？脸色怎么样？就可以辨别肚子里面的东西对不对？

郭生白：这个我得要从最基本的观念说。中医治病，中医看病，它站在什么位置上看？中医看病是以人本为，站在人的体能本位上看病，西方医学是站在物质本位上看病。这个我们可以具体说一个例子。比如说流行性感冒，流行性感冒在中医来看，这个人感冒了，感冒了以后怎么了？产生了一些症状。症状是从哪儿来的？这个症状说明什么啊？中医看这些症状是看这个人的体能发生了什么变化。他是在人本位上看病。他对于这个病理，张仲景说：“太阳之为病。”太阳之为病怎么讲？太阳的含义是什么？他还有一个少阳，还有一个阳明，三个阳和起来把一个阳分成了三个。同时，把一个阴分成了三个，阴和阳是不能离开的。

说阳病和阴病是在一个人上说的，阳病是外源性疾病，阴病是内源性疾病，外源性疾病是外界的致病生物，病菌或者是病毒，以至于致病的非生物进入人体，引起来的人体的一个功能——就是排异，异己的东西要把它排出去，这是人体做出来一个本能反映。那么中医治病，是看这个本能反映的方向，趋向哪里，它趋向汗腺要出汗，你看他发烧，外中（音）血管充血，发烧，全身颤抖，肌肉颤抖，血压升高，完全是为发汗做准备，制造条件，汗腺分泌，排开汗出来病好了。

从这一个例，你就看到所有的外源性疾病，都是在人体发生的排异本能反映，这个是从排汗，把致病物排出来；有的从大便排，有的从呕吐排，有的从小便排，有的从出血排，等等，完全是根据人体的本能，对于外来的异物做出来的一个反映，这个反映的趋势趋向哪里，这个排异就顺势利导他把它排出来。

梁  冬：所以您刚才讲的发烧这些在中医看来在《伤寒杂病论》看来，它是一个过程，但是西方可能看到发烧就是一个病，所以就认为是病就要把烧要退下来。

好！稍事休息一下，继续和郭生白老师一起来右手《伤寒论》，左手儒释道。

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梁  冬：从新发现中国文化太美，大家继续回来，回来到国学堂。刚才郭老和我们讲到从一个流行性感冒来看，《伤寒杂病论》是怎么来看这个病的，但是您刚才也没有讲完，郭老就是中医和西医是怎么看同样所谓的流行性感冒。

郭生白：西方医学在这一点上，我认为他们是从物质本位来看病。

梁  冬：中医是从人体本能来看病？

郭生白：中医是从人体体能本位来看病的。这一点是有区别的，东方文化和西方文化的区别。我们现在并不是说哪一个优，哪一个劣只是说两个的区别。

梁  冬：您刚才没有讲西方的是怎么从病的角度来看，这个跟那个有什么区别？

郭生白：他是从这个物质本位来看。比如说，感冒是哪一种感冒，哪一种病毒？哪一个病菌？而且这个病菌跟踪它有什么变异，这一点对于致病物质看的非常精细。但是他是对抗的，他只能认识到这个致病物质。这个生物体，以后他才能去发明一种药去杀死它，或者是去抑制它，所以他要走在这个致病物质的后面。中医不是，他不在微观上去认识致病物，是在体能上认识自己的体能对于外来的异物做出来的什么反映，是以体能为本位把它排出去。

梁  冬：就甭管你是什么？

郭生白：他以不变应万变，他不管你这个病毒有什么变异，你是哪个种我一概不管，我管不了，我杀死你我也不杀死你，我杀不死你，中医认为宇宙万物是共生关系，谁也消灭不了谁，如果有一个被消灭就引起一场混乱，会有许多物种要消灭。所以他在一个和谐理念上共生，共处，共融，对待疾病也这样，这是中医和西医这一点不同。

梁  冬：这样的话于是就变成一个问题，一直在对抗，一直在想你变种了以后我再发明新的？

郭生白：我认为现代医学是一个对抗医学。中国的传统医学是一个和谐医学。

梁  冬：这是两种哲学观的不一样。

郭生白：导致了两个****方法不同。一个导致了用无限分割的方法看世界，看生命，一个是用无限整合的方法去看世界，去看生命。最后一个是对抗，一个是和谐。一个是无限分割，一个是无限整合，一个是宏观，一个是微观。

梁  冬：说回来刚才东西方，医学和哲学的差别？

郭生白：因为东西方的哲学是不一样的。西方人对大自然是征服的态度，改造。征服这中间必然要取代它，中国人不是，中国人从大禹治水就明白了这一点，大自然只能顺应，自然的规律只能顺应，不可违背，违背必受很大的惩罚。那代价是太大了，所以这个东西方文化是最根本的差异。就导致了两个一，都是对立的，一个是微观的，一个是宏观的。一个是用分割的方法，一个是用整合的方法。一个是用对抗的，一个是用和谐的。就产生了两条的学术道路。

但是，这个归结是不同的。这一点我不想现在说，我想在解读《伤寒论》的时候，把这件事情说明白。我可以举一个简单的小例子就行，比如2003年的SARS，邓铁涛老兄治了50多例，都痊愈了没有后遗症，就这一点说明中医这个和谐的方法，比对抗的方法要好一些。

梁  冬：你怎么看最近猪流感这个事情？

郭生白：我认为猪流感并不可怕，也不过就是一个流行性感冒，来了以后排出去就完了。我从来没有怕过传染病，我20几岁就治传染病。像麻疹、脑炎，这个我每年不知道治多少例，现在我才明白，我那时候就是用排出去的方法，那时候我不知道。我是怎么学，怎么做的？

梁  冬：反正《伤寒论》上怎么说怎么用。

郭生白：我也说不出理来，到今天我都说出理来了。今天我也向大家说白《伤寒论》，就要说中医治病这个道理，把这个道理还到民间去，我想这是从民间来的，没有老百姓什么都没有。

但是有一点终于被改造这四五十年是很有效的。一个青年人学两年西医，再学二年中医。到后来我没有看见哪一个能成为一个医生。中医药大学毕业了不照样开西药吗？自己就变了。这中医啊，当然我不是说消灭，消灭不了。但是中医药大学这是一个制造中医的一个地方。那出来的都不是中医这是一个可悲的问题啊！非常的可悲！但是，我们不知道别人怎么看，我看我们受到大自然的惩罚了。大自然惩罚在哪里？大家想一想，高血压、心脑血管病、糖尿病、肿瘤，发病人数是逐年递增啊！一年比一年数大。

但是这些病被认为是终身服药，是最可悲的一个问题。大家想一想，看一看国家的统计数字，我们抗战八年死了多少人，我们现在这几个慢性病死了多少人。我看了这些数字，实在是触目惊心！两次世界大战死亡的人数也没有现在这几个病死亡的人数多。而且他是每年递增而来的，他还会每年递增而上升啊！十年以后什么样啊？这个问题怎么办？现在不光是中国，在世界上是同样一个问题。我认为这是一个健康危机。

梁  冬：郭老咱们情绪稍微平复一下，马上就休息一下继续回来。

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梁  冬：重新发现中国文化太美，继续有请郭生白老先生和我们一起分享关于这个人体这个生命健康的话题。刚才郭老聊到就是为什么现在科技这么发达，反而死于那一些肿瘤病、心脏病啊，糖尿病的人数逐年递增，是这些病是因为现在科技很发达，地球变化了，所以大家这个病多了，还是说治疗方法错了，所以一直越走越差？

郭生白：科技发达没有人否认。但是我们看到的是医学，医学也发达了。但是，老百姓在这个发达的下面，忍受的是什么？三十年以前一个肿瘤花几千，万八千块钱就死；十年以后，是花几万块钱再死；现在是花几十万，几百万再死。死没有变，治疗的成本提高了几十倍。这是老百姓忍受的，这是不能否认的。这就是我们所受到的惩罚。

中医为什么在建国之初是38万人，到现在我们是13亿多人，中医反倒萎缩到20几万人。那时候全国的人口是6亿人，我们从这个数字看到了，我们现代的病人找一个中医的几率少了多少倍！但是，我们同时要看到我们的政府对中医有了一个非常好的政策，我相信这个局面一定会改变。不会很久，中国人现在看一个数字，说亚健康的占总人口的73%。这是多少啊，这是9亿多的一个数字。那高血压有说1亿6，有说2亿的，糖尿病有说七千万，有四千五百万。肿瘤有说700万，每年死亡700万，600万。不管是多少。这是一问题，这是向医学界提出来一个挑战。谁能来解决这个问题，我敢说一定是中医！这是一个当仁不让、舍我其谁的问题。大家拭目以待。

梁  冬：您有证据显示你这个判断是对的吗？

郭生白：我今天说白《伤寒论》，要把我说的话，同时告诉大家。现在我发现一个高血压、冠心病几千块钱就能治愈，不是终身服药。

梁  冬：你是有这样的病例对不对？

郭生白：我有很多这种病例，如果现在给我一个平台，我可以把这个百分数让大家看到。一个糖尿病也不过一万到一万几千块钱就能治愈，所有的药包括胰岛素都停掉恢复健康，一个肿瘤用不着做手术可以排出去，就是中医这个排异的方法。今天我现在是说白《伤寒论》，我讲完了说白《伤寒论》，我还有一部我自己作的《本能系统论》，我说完了以后，大家对于这一切就完全明白。

梁  冬：你刚才说肿瘤可以排除体外？

郭生白：一定能排除体外。

梁  冬：怎么叫排除体外这什么概念？

郭生白：比如说这个人息肉，囊肿、脂肪瘤，肌瘤、腺体瘤，我不管哪一种是什么质量的，也不论这个肿瘤生长在什么地方，就用中药，用自主排异的方法，这个人体就有这个本能，与生俱来的本能就是把身体里面的异物排出去。

我们把这个本能帮助这位患者，激发肿瘤患者这个排异的本能，就是帮助他一下，仍然是顺势利导，让他把肿瘤溶解掉排出去。

梁  冬：通过什么管道呢？

郭生白：我现在对于这个问题只是一个臆说，现在没有一个平台，再去实践再去验证它，但是我看见这个肿瘤从有到没有了。我不能等着我证明了以后再治。我相信这一点如果我做不到，我的学生一定会做到。我的这个臆说我认为每一个人产生肿瘤的疾致是什么？一个是循环障碍，一个是内分泌障碍，一个是代谢障碍，我现在看到三个系统的障碍发生肿瘤的一个最根本的原因。把肿瘤排出去也是一个把循环障碍疏通了。把分泌障碍通了，把代谢障碍通了，整个的一个人，一个排异系统通畅，这个人就会在内分泌当中分泌出一些生化酶，什么致的肿瘤就有什么致的生化酶去把它溶解掉。比如说，溶质酶，溶机酶之类，这里不多说。

梁  冬：咱们多讲讲这个，因为听众朋友们比如肥胖的人很多，怎么能够，肥胖的本质是什么？

郭生白：实际我讲的这个是一个系统，应该讲是一个循环系统，一个分泌系统，一个代谢系统，这三个系统能把肿瘤排出去。但是别忘记了，这三个系统能把一个人的血脂、血糖都能平衡了。

梁  冬：您说的不是您的药，是人身体本身有这个能力。

郭生白：人本身就有这个能力叫本能。但是这个本能系统由于一些组织功能障碍了，就用中医去看，障碍在哪里？帮助一下把它通开，肿瘤排出来了。

肥胖减轻了，体力提升了，或者是瘦人体重增加了，体力也提升了。如果有脂肪瘤的、脂肪肝的，脂肪肝没有了，因为整个一个脂肪代谢程序完全正常了，所以他在全身所有关于脂肪的障碍都扫除了。这是中医。

   这个东西啊，不是和《伤寒论》无关，这是从《伤寒论》里解读出来的，对《伤寒论》的解读出来的一个本能论，本能论又把这些问题解决了。《伤寒论》没有治肿瘤的，治糖尿病的方法也没有，治冠心病的方法也没有，但是《伤寒论》有一个系统，一个本能系统，本能系统出来了以后，就是把《伤寒论》给发展了。

梁  冬：我想请问一下，为什么《伤寒论》里面在讲到现代人的很多很害怕的各种慢性病，恶性病在《伤寒论》里面没有解释，也没有方法呢。是因为那个时候汉朝的人就不得这种病呢？还是这部分给丢了？

郭生白：这不是光医学的问题，你看在古代，中国的冶金术。吴王剑多风靡。

梁  冬：就是吴王的那个剑？

郭生白：对。有很多的东西，都是没有留下理论。这是中国古典文化的一个特点。

梁  冬：你觉得这个原因是什么？

郭生白：这个原因是什么？我想说也只能是臆测，这个证据拿不出来。

梁  冬：那您就臆测一下？

郭生白：臆测一下就说《伤寒论》，他儒家说君子敏于行，而讷于言。他让你多做，把好事做就行了，说不说没有什么关系。你看，哪个都是这样，而且他还有一个不好的地方，他说述而不作，“作”是创作，“述”是说别人的东西。所以一个时代并不都是好东西，他为什么不鼓励多做，少说啊。他说，“述而不作”这是一种美德。我不承认这个是美德。但是他是“敏于行而讷于言”有这么一个结果。你看我们对《伤寒论》，《伤寒论》没有道理嘛？不是。他既然是有一个法，法是从哪儿来的？法是从理来的。理是从哪来的？是从道来的，那道是什么？仔细一想，这叫溯源，看源头是什么？源头是道，道是什么？我们必须要回到我们中国人儒家、道家、释家，一个共同的东西是和谐。和谐从哪儿来？从“天人和一”来。

梁  冬：说到这个地方我觉得慢慢接触到一些更意识形态和更高深的东西了，稍事休息一下，马上回来和大家阐述法从理来，理从道来，道从哪里来？

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梁  冬：重新发现中国文化太美，刚才郭老讲到《伤寒杂病论》讲到很多的方法，讲到很多理，但是这些法和理从哪里来？是从道里，道又从哪里来？

郭生白：我说这个方法，这个方，方剂，从法来。方法是从理来，理是从道来，那么道是什么？先说道是什么？从天人合一来。天人合一这是东方人的一个无限整合，宇宙万物一体，那么人的，人就在其中，可是人的，人中也有一个道。这个道是什么？是规律。一个什么规律呢？这个规律就是生与死，生是什么？阴阳和德，阴阳两个物质，两个属性，和起来就是生命。阴物质是有形，有色，有体的，有质。阳物质无形，无色，无体。只是一种动能。动，这个动能也可以说能动。

梁  冬：能动。

郭生白：所以能动你看不见，他必须是覆在物体上，这个物体一动，你才看见生命，如果这个物体没有能动，你看到它是一个物质。

梁  冬：我可以不可以这样举一个例子，我理解一部汽车它有轴承，有机械，有油，有这些东西停在那儿这些东西都称之为阴，你一点火把它打着了开始驱动了，它能走了，它因为有了能量，它能走了，它有是阳，但是这个阳是覆着着这个车走你才看得见，要不然没有看不见，是这个意思吗？

郭生白：对是这样，但是汽车啊，机械和生命不一样，这个生命有生命的特性，它能一样，一旦两个属性和起来以后，这个生命开始，这个动能与制造他需要的物质。

梁  冬：这个很重要。

郭生白：这个物质又产生了能动，能动又产生物质。物质又产生能动这叫什么？中国人叫“阴阳互根”。阴阳互根，互这根本。阳的根在阴，阴的根在阳，这是生命。

梁  冬：所以人和车是不一样的。

郭生白：车是要人加上油，发动起来，它就走，油完了它就不走了。人不是，人一旦合成，几十年，一百年，一百多年，如果不去伤害他，他也许会200年，没有一个人不是因为有病死的。这一点是不错的，这是人和机械的不一样。

这个大自然、这个生和死，是阴阳合德，阴阳离绝就死，你看这个物质，这个不动了就死了。没有动能了。死的他也不知道需要什么物质了，什么也不知道，他完了。所以这个宇宙万物是一个和谐的。这个万物的生存依靠什么呢？这就必须有条件的。他是互相依赖才能生存的，看看大自然的万物。羊吃草，牛吃草，狼吃羊，更猛兽吃狼，草没有了，羊死了，羊死了狼也死了。他这个万物是一个共生关系。我说这是一个相互依赖而生存，这是一个运动，是动态的，是活动的，天天在动。

梁  冬：这个东西叫道？

郭生白：对，这就是道。之间光是依赖不行，没有制约不行，没有制约这个羊越来越多，把草根都吃掉了，草没有了，羊死了，羊也没有了，所以如果说生存必须有一个制约，你看看万物都是相互制约的，相互制约到什么程度——均势，一个动态的势力，差不多，平均，一旦不平均他就要变化，老是一个动态平衡，这是一个运动，这是第二。

第三个运动是相互变化而常新，你看每年的花和每年的草都不一样，每年的人也不一样，相互变化而常新是宇宙万物的一个运动。还有一个，这个还不够，终始嗣续而永恒，一个物体要永恒存在，必须有终始四序，就是父生子，子生孙，孙又生孙，永恒存在。

当然刚才说过那个阴阳离合而生杀。这个宇宙万物有这么五个运动。这五个运动就是五行，这就是五行，没人说是金木水火土。那金木水火土是后来人说的。他愿意怎么解释随便。不是有人说红豆、黑豆、白豆，心肝脾肺你随便说。但是我希望你凡是要想说一个理论，这个理论一定是对人类有好处，一定能够验证是真的，你说红豆补心，你用红豆补补心大家看看，真能补心那好，你这个理论是真实的。

梁  冬：“补心”就是心脏的“心”？

郭生白：心脏的“心”。心肝脾肺肾，心是红的，肺是白的，脾是黄的，肾是黑的。五脏、五色、五果、五味、五书什么都是五。用五种物种去解释世界，解释不好，我这个阴阳五行是用五个运动去解释的世界。解释的人体，那么对于这些个病的什么糖尿病啊，高血压、冠心病，肿瘤可以用五行这五个运动去思维得到了方法。

梁  冬：但是你又不是很机械地把它看待。五行就是五个运动而。

郭生白：机械的东西不是生命，刚才你说那个车，汽车多么好的它也不是生命，它是机械。人多么大的人，多么小的人，从总统到乞丐都是一样的，是生命。这个东西我说是天人合一的和谐，阴阳五行的均势。因为它是动，它是行，我们要用“势”。是物质，我们可以用均，有重量的东西我们可以用“衡”，因为他是运动，我们最好是说均势，这是阴阳五行。天人合一的理念就是天人合一和谐的理念，阴阳五行的均势思维，认识生命规律，顺应生命法则，保护生命，完善生命，这是中医。

如果不是在这个思维里，不是在这个行为里，就不是中医。我这是对中医的一个界定，现在谁都说谁是中医，有的一个中医，给一个女人吃换胎药，试问这位算不算中医？

梁  冬：换胎药？

郭生白：我把这个胎给你换成男的。

梁  冬：就是本来怀的女孩，吃了这个药就换成男孩。

郭生白：本来怀的什么不知道，我给你吃药让你生男孩。太好了。他算中医吗？

梁  冬：他用的中药吗？

郭生白：他用中药你用什么药没有关系，他说我也用中药，我说他不是中医。

梁  冬：为什么？

郭生白：他违背了生命规律，你怎么算中医啊？这合乎宇宙万物的和谐理念吗？她怀着什么孩子生什么孩子你干吗给她换了？你要改造自然啊，中医没有想改造自然的，都是顺应的。再说，能吃换胎药能换吗？你这不是骗人吗？所以，我们现在这个社会上，好多人都把这些污七八糟的东西放在中医这个筐里头，干嘛呀？中医是这样吗？我反对这个做法，一些骗子也算中医，但是中医要有一个界定，什么是中医？刚才我说这个一定是天人合一的和谐理念，阴阳五行的均势思维，去认识生命规律，顺应生命法则，去保护生命，完善生命。我对中医这个界定，是这样的是中医，不是这样你先别是中医，你学好了你再是不晚。

梁  冬：好了，非常感谢郭老在今天晚上和我们一起在分享了一些关于《伤寒杂病论》还有中医之道的基础知识，其实呢可能有一些朋友听起来觉得还有一点点不懂，我的观念是这样，因为我跟郭老已经接触过好多次，我的经验是这样的，听不懂没有关系，慢慢听，慢慢听，有那么一两个月，你就慢慢理解了。你就会发现你就像少林小子一样，刚开始是绑着沙袋跑，跑着跑着有一天你突然觉得你跑起来箭步如飞，把沙袋去掉，你就能飞檐走壁了，所以花一点点耐心去理解郭老讲的什么叫生命，为什么汽车不是生命？因为它不能够阴阳互根，他这个动能它不能转换为物质，但是我们人体动能是可以转换为物质的。这就是生命和汽车的最大区别，好了，感谢郭老今天晚上和我们一起分享，我们期待下周同一时间，我们期待下一周聆听郭老的智慧。谢谢郭老！
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sunyuting1
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只看该作者 24 发表于: 2013-11-17
梁冬对话李玉宾:《四圣心源》与和谐中医—****医书的前世今生1
画外音：****医书是如何炼成的？

李玉宾：潜心苦读三年，然后他就突然开悟了。十五年之后，开始整理成书。

画外音：中医如何认识疾病？

梁冬：那所谓的病，就是你没有办法与天的这个过程里面保持同步化。

画外音：中医诊病的思路究竟是什么？

李玉宾：恢复他正常的周流，所有的病都能治好。

画外音：什么是人体的周流之气？

梁冬：它是一个能量团在游走的这么样一个过程。

画外音：《国学堂》七月全新力作，发掘国学宝藏的典藏之作，探求传统中医的终极智慧。与中医名家李玉宾一起，共同发现《四圣心源》的至上道法。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好！欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。话说呢在很多很多年以前，大概有十年以前，我碰到了一位老师，这位老师是李可老师，中国当今医术界、中医界非常出名的一位老先生。那老先生跟我说，他说当时啊他正在找一本书，那本书他零零散散看到了一些之后呢，觉得特别的好，是很清楚地把这个东西讲完了。若干年之后呢，他告诉我说，这本书终于通过很多方法呢，在不同的图书馆呢拼齐了。他把它编著出来了，这本书呢叫做《圆运动的古中医学》。说的是一个在民国时期，一个叫彭子益的老先生写的。他根据上古时期的种种中医的心法，然后结合当下的这种科学文化呢，做了一本打通东西文化的一本书。我一看呢发现呢，诶，学科学的人也能理解，学中医的人也认为：嗯，此是一本好书。于是我花了很多年时间去看《圆运动古中医学》。结果有一天跟朋友交流的时候，他们说，这本书的源出呢，来自于清代的另外一本书，叫做《四圣心源》。一位叫黄元御的先生所写。有一天我看这个《四圣心源》的时候，看得高兴，在微博上发了一条，说：谁能够讲这本书呢？我很多东西搞不明白啊。结果呢一位姓蔡的老师就在微博上给我留言说：我可以找到李玉宾老师，给你来做一个对话。那个李玉宾老师，就是我们现在在市面上看到这本《四圣心源》的这样的一个主校和主著的这样一位老师。今天呢就见到了。李老师你好！

李玉宾：梁冬你好！观众朋友大家好！

画外音：李玉宾，执业中医师。北京中医药大学中医专业毕业。著有《破解中医治病密码----临证辨象》，堪校《四圣心源》一书。

梁冬：今天呢是我和李老师第一次见面，我会觉得很诧异。哇，那么年轻，就可以对《四圣心源》这样注解。我觉得很惭愧，同样是1974年出生的人，为什么有这样的差别呢？您是什么时候开始关心黄元御的？

李玉宾：我是大学毕业之后，跟着我的任老师——任纪峰老师学习的时候，他告诉我说：中医的真正的源头啊，就是后世医书里面黄元御的《四圣心源》，这是真正的中医的核心理论所在。从那个时候开始学习《四圣心源》，到现在大约有快十个年头了。

梁冬：你现在也在做一个医生在临床吗？

李玉宾：对。

梁冬：你认为，就是说任何的东西要可用，实践是检验真理的，不说唯一标准吧，起码是最重要的标准之一。你认为《四圣心源》的心法和做法，在临床当中有用吗？很多人都批评中医说得好听治不了病。

李玉宾：如果说的这个实在一点，我读的书不是很多。

梁冬：你过谦了。你看跟谁比了。

李玉宾：就是中医这一块，那我基本上就是靠一本《四圣心源》在治病。那目前我治疗的这个病呢，基本上都是各种疑难杂病。西医治不好的啊，也包括很多中医这个久治不愈的，基本上都是这样的疾病。那么大部分都会有比较好的效果。指导这个临床的这个理论，完全就是我就完全用《四圣心源》这一套理论，效果非常的好。所以这个就是疗效。

梁冬：此言不虚。

李玉宾：对，疗效就证明它不是说徒有其名，不是都是空话，它是源自实践。

梁冬：这个很有意思，就是说呢，其实关于《四圣心源》如何用，如何看，我们慢慢慢慢地给大家分解。我想请李老师跟我们稍微介绍一下这位黄元御先生。

国学小课堂：黄元御，名玉璐，字元御，一字坤载，号研农，别号玉楸子。清代著名医学家，尊经派的代表人物。他继承和发扬了博大精深的祖国医学理论，对后世医学影响深远，被誉为“一代宗师”。

李玉宾：黄元御他当时……他也是一个这个就是大家的一个子弟，富贵人家，书香门第的这么一个孩子。按照当时的这个人的思想呢，都要走这个仕途，考取功名。黄元御先生他这个聪明颖目，非常地有抱负，他也想考取一个功名，报效国家。但是非常不巧呢，等他这个三十而立那一年，虚岁三十岁那一年他不巧得了一场病。这个眼睛，用咱们现在的话来讲就是眼睛发炎了，结果是找了很多中医给他治疗，当时也只有中医，没有西医。所以的医生呢，都认为发炎了就要消炎，就是按照这个思路相当于是用的都是寒凉药，结果这个病没治好，把眼睛给治瞎了。这个黄元御这个不光是身体受到了摧残，这个身心也受到了严重的打击，因为按照这个清朝这个体制，五官不健全他是不能做官的。那么黄元御他就潜心学医，就是不为良相，便问良医嘛。他非常地聪明，他从《伤寒论》开始看起，潜心苦读三年，然后他就突然开悟了，原来中医是这样，原来中医不像前人很多医书讲的这么麻烦，原来中医非常简单。所以他就开始准备着手把这套理论给它整理出来，写出来，表达出来，把这个自己的这个体会啊，告诉老百姓，告诉大家，他有这么一个很好的想法了，但是他毕竟……那个时侯当然也没有大夫这一说，只要会看病都可以当大夫。

梁冬：就没有说职业医师。

李玉宾：没有。所以他就零零散散地就开始看病了，看的很好。但是他非常地谨慎，这是流传后世的东西，不能误入子弟，他实际上是从这个三十岁开始学医，三年之后她已经悟到这个东西了，但是一直到他四十五岁。十五年之后，他才开始把悟到的东西开始整理成书，那么这个书的名字就叫《四圣心源》。

国学小课堂：《四圣心源》，又名《医圣心源》，全书共10卷，清代黄元御撰于1753年，作者将黄帝、岐伯、秦越人、张仲景视为医中四圣，根据他们的医学观点，总结撰写一部进一步阐明《伤寒论》内在含义的著作，《四圣心源》充分反映出黄元御的学术思想特征和医学实践经验。

李玉宾：那么他来这个东西是源自《黄帝内经》《伤寒论》这个中医经典的源头，那么为什么他又讲自己这个……他是自谓天下无双，认为是前无古人，后无来者，为什么这么讲？

梁冬：为什么前无古人，又后无来者了呢？稍事休息，马上继续回来。重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：突如其来的厄运，改变了黄元御的人生轨迹，中国历史上少了一位秀才，却留传下来一本****医书，《四圣心源》有哪些学术价值？它的核心理念究竟是什么？我们该如何认识中医？阴阳五行与中医有哪些关联？《国学堂》解读《四圣心源》与和谐中医之道，下节娓娓道来。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。依然呢，是有请到了李玉宾老师，和我们一起来分享这个《四圣心源》，《四圣心源》是由清代的大医家黄元御先生所作的一个集大成者，稍微读过这本书的人，它很薄得一本书呢，都会有种慨叹，原来医学这么简单，当然这可能是一个初学者的一些幻觉，但的确它的文字你读着觉得很优美，而且它是清代写的书呢，其实距离我们现在比较近，也比较容易看的懂。好，我们继续来聊关于这个黄元御的《四圣心源》。《四圣心源》这本书，我们刚才聊到了一个问题，就是说它为什么即觉得它是来自于上古时期的这种心法，但黄元御又为何有这样的自信，觉得是自己是超越前人的呢？

李玉宾：原因就在于他发现《黄帝内经》里面……这是中医的源头了，他讲的这个中医……我们谈到中医都会讲到阴阳啊、五行啊、五运六气呀，非常地复杂，那么他发现这些东西，它的本质都是一气的变化，就是阴阳也是一气，五行也是一气，都是一气变化表现出不同的状态。

梁冬：这话能够分开来慢慢讲吗？什么叫做一气的变化？

李玉宾：对，人是天地之气相合，才生出一个人，这是中医的观念。所以在中医里面，生命，所有的这个大千世界的一切，都不过是气聚气散的一种变化。所有的东西都是气。那么气才是这个一切变化的这个本质。

梁冬：这个气和我们现代汉语里面所说的这个气之间是有不同的，我们现在跟多的气呢是直接是拉开一罐可乐里面所感受到的气。那是你对气的理解，是吧？或者呢是生气的气，但是呢中医里面所讲的这个气呢，它是一个什么样的东西？比如说我们是不是能够从精气神三个层面来稍微的剖析一下这个东西是什么？精是指物质，气是指能量，神是指意识，我们所讲的这个天地一气在这里面是什么关系？

李玉宾：我们这个一气就跟你讲的说就类似于这个能量。我们最直观地对气的理解，你比方说一年四季的这个变化，这个春夏秋冬，这个气温变化非常明显。那么这个温度的变化实际上就是它就像一种气的流动一样，中医是从气的流动的角度来认识这个四季的变化，那么这就是气。并不是说我们这个四季只有花草树木，它不仅是这些，它看到的是现象背后的那股气，它叫生发之气。春天是生发之气，那么夏天就是阳长之气。秋冬是收藏之气。它都是从气的一种运动变化，实际上就是能量的这种生发、收藏，类似这么一个东西。他来认识，这就是我们来讲气可能就是这么一个。

梁冬：在这个《圆运动古中医学》里面呢，鼓子益先生是这样用故事来描述这样一个气的运动行走的。他说你有没有观察到在矿坑里面，当你在夏天的时候呢，在地底下的工人其实是要穿棉袄。在冬天的时候呢，地底下的工人反而可以穿背心。他说这说明大部分的人我们感受的温度变化呢，只是因为我们在地表之上，哦，你觉得夏天是热的，冬天是冷的，但是这个所谓的冬天冷，并不是说整个都冷啊。而只不过是这个暖的气或者说这个能量这个气呢沉到了地底下。所以呢，你会发现说地底下是暖和的。这个东西是很微妙的。以前我认为……我们只是认为站在了一个地底上，就是站在地表以上看到的冷热，他看到了什么呢？他看到是冷热之外这个能量在走。虽然你表面上在冷的时候呢，下面其实在热。所以就形成了一个很有趣的观点，他后来就认为说很多人看着表面上在发炎上火，其实有可能只不过是气表在外面。有时候你觉得外面很冷，但有可能是气到里面，它并不是我们讲的温度的变化，它更大的是一个能量。打个比喻吧，设想一下，是个能量团在游走的这么一个过程。

李玉宾：对对对，从古至今所有的人对中医的理解，他都是从这个《黄帝内经》这个心法，《内经》讲的阴阳，讲的五行，这个角度去理解。这就很容易把这个中医给割裂开。很多人讲到阴阳，他认为就是两个东西。讲到五行，他认为是五块东西。那么他就不是一个有机的整体。那么黄元御呢，他通过读这个经典，他发现这个古人只是用阴阳，用五行来表述这个道理，那么它的实质实际上是一气。就是说是一个整体，就像您刚才讲的，这个能量团的升降，这种涡旋。是这么一个意思。所以这个黄元御把他这个体悟一发现，那么这个整个中医跟着就简化了。我们甚至可以说我不需要再去关心阴阳，不需要再去关心五行，我只要去看一气就可以了，一气它就是中医，中医就是一气，你只要去关注一气的流通，这个周流，看它的升降，看它的变化，那么这就是中医本来的面目。又简单，又非常的生动形象，它是动态的，就像看一个电影一样，那么这个，这不是简单多了嘛！那么这个东西并不是他个人的发明创造，只是他通过阅读经典，通过自身的体悟，他发现古人讲的这个东西，它的实质是一气，只是表述的时候用的是阴阳和五行。那么这一点确实是前无古人，后无来者，没有人讲过。只有他一个人讲到了。所以他有这个资本说这个话，说自己，我确实很牛。

梁冬：就是对这本《四圣心源》做一个再进一步的解释这本书里面呢。他是这样看的，他说我们身体啊，和这个宇宙之间有一个同频共振的关系，当整个的宇宙的能量在往下沉的时候呢，身体的能量也在往下沉。这样的话呢，你才能够和天地感应，他说呢，很有意思的地方呢，就在于说你看秋天的时候，这个整个天地之气往下降，所以你很难放风筝的。那春天的时候，就算没有风，你把风筝一放，它也往上升，因为它的地气在往上升腾，春天是地气往上升腾的。所以你会觉得蒸，到秋天一到，歘……你又觉得肃杀之气又来的时候，就很清爽，就没有那种蒸腾的感觉了。所以就是说，其实我们人之所以能够和天地……所谓的天人相应，其实就是大部分的人我们还是要遵循这个规律，那所谓的病就是你没有办法与天的这个过程里面保持同步化，对吧？那说回来，你刚才讲到这个一汽周流的这种观念哈，就说这个气在全身在上下周流这个情况呢，直接带来了一系列什么样的那个在治疗方面的这种变化呢，就是概论先给我们讲讲吧。

李玉宾：《四圣心源》黄元御在里面有一段话，我可以简单地念一下：水、火、金、木，是名四象。四象即阴阳之升降，阴阳即中气之浮沉。分而名之，则曰四象，合而言之，不过阴阳，分而言之，则曰阴阳，合而言之，不过中气所变化耳。——《四圣心源》那么他讲这个水火金木呢就是咱们通常讲的五行，五行里面除了中土啊，这是四象，那么说这个五行啊实际上就是中土，中气就是中土，是中气的一个周旋变化，升降变化，如果从升降两个方面来讲，那么它就是这个阴阳，如果阴阳再合在一起，它就是一气，那么这一气，升为阳，降为阴。如果分的再细一点，那么它就变成四象了，刚开始升的时候，那么这就是木气，升到顶了那就是火气，往下降是金气，藏起来是这个水气。那么这都是中土的土气，这一股气在变化，那么这个变化他讲的是整个天地的一个气的变化规律，不光是人气，那么人体是五脏嘛，五脏也对应着五行，五脏它也是一气，它是五脏贯穿如一，所以在人体上这个五脏呢，它也是一气的周流，五脏之气也是按照他讲的这个四象这个轮旋这个规律也是在周流的。这样，我们在治病的时候那就很好办了。

梁冬：怎么个好办法呢？稍事休息一下，马上继续回来，重新发现中国文化太美之解读《四圣心源》。

国学堂记：黄元御在《四圣心源》中所倡导的一气周流的理念，在祖国传统医学史上具有空前的学术价值。那么一气周流如何指导临床？它与宇宙万物的周而复始日升月落的自然规律又有怎样微妙的关系？《国学堂》解读《四圣心源》与和谐中医之道，下节娓娓道来。

梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。刚才讲到这个《四圣心源》呢，它是一气周流的。这话呢我的理解是什么呢？就以前呢，我们总是看见了金木水火土。实际上呢金木水火土呢，中国是个汉字的国家，大家很容易呢被金就马上联想到一个金属的锅盖，或者一坨金砖，而木呢就想到一个……一棵树，是吧？水呢就是一汪水。其实啊，这呢就着相了，它只不过是个代号，就像说梁冬并不代表很冷，也不是冬天一样，它就是一个代号，所谓的名可名，非恒名啊。金木水火土，或者我们说四象吧，除了土以外，中间这个之外呢，木火金水，我们可以用升一升二，降一降二来表达，大家就理解，觉得好像更逻辑化一点。

李玉宾：我讲一个这个现代科学有一个非常先进的理论，就最新的一种理论，叫——漩涡场理论。它是认为这个星际之间的这个行星啊，地球绕着太阳转，以前讲是有万有引力吸引着，那么现在这个理论认为说是跟万有引力没关系，说这个太阳系本身存在着这么一种漩涡场，就跟漩涡一样，这种引力场导致的这个所有的行星，自然就围着漩涡场这个力的这个轨迹在运转，它并不是这个万有引力这个吸引它，而是实际上像有一个轨道一样，这是漩涡场理论。那么这个理论跟黄元御的这个一气周流是非常相近的，可以说是一致的，那就是说这个这种行径的运转，本身它就是一个整体，它本来就是有这么一种转动的这么一种趋势，这么一种力量。

梁冬：只不过你以太阳为中心的时候，你感觉好像是其他围着它转，如果如果你不以太阳为中心，你以另个一个东西为中心的话，你会发现连太阳，连它所有周围的东西还在围着另外一个更大的东西在转。

李玉宾：对，你如果人这个银河系的图片，银河系它就是一个，它有悬臂嘛！它就是一个漩涡呀，我非常喜欢看这个卫星云图，经常看到这个台风，这个飓风，那个云图就是一个漩涡呀，那个漩涡有时候你看那个动态云图的变化，它那个云的那种运动轨迹，就是中国的太极图，太极图也是一个圆在转。所以世界的本质就是一团气在转，包括人，所以那么黄元御的这个发现，那么实际上它就是把以前的中医理论给简化了，或者说把其中的精髓给抽出来了，这并不是他自己拍拍脑袋想出来的，他只不过说出了这个问题的真相。那么他的功劳在这儿。

梁冬：所以黄元御认为呢这个所有东西都在转，都在我们身体里面转，一天里面有一个小的周期，一年有个小的周期，十二年是个周期，六十年是个周期，是吧？甚至在一分钟里面它也有一个周期。这个东西大家很难理解，说它怎么能够在不同时间周期里面呢，这个我觉得呢，稍微有点物理基础的人呢，大家都知道，如果你不站在物质的角度，而站在能量的角度理解呢，它就这个样子的了。所以在古代来说，你要是这个知识没有到一定程度的时候，你真的很难学医的。我们现在姑且认为他讲的是对的，我们先假设它是对的，然后呢再去检验它，否则的话你就没办法去做，是吧？任何的科学都是先假设它对或者假设它错，如果你认为它对的时候呢，你看它是不是真的在实践当中有效？那么好了，像刚才你的这个圆理论，你觉得最后给你带了一个什么样的学医上的变化和影响？

李玉宾：自从学了黄元御先生这个一气周流之后呢，这个就非常地灵活了，我从来再不背什么方子了，那么用黄元御的这个理论不治病，人体所有的病，因为人体本身就是一气在转嘛，所有的疾病都是这一气转的出了问题，转的不痛快了，那么或者它是这个气往上升的时候，升不上去了，我们就叫它左路不升。左主升，右主降，也有可能是它右路降不下来了，降不下来，有时候上火了，你帮助它往下降。也有可能是中土这股气，脾胃之气，脾胃不运了，脾胃就相当于说消化不好了，脾胃淤滞住了，脾胃是中枢，它可能会导致升也升不上去，降也降不下来，就堵在那个地方啊，堵得很厉害，很难受，那么这种情况，我们都只需要帮它升；帮它降，或者说帮它运转一下中土，让这个一气重新动起来，恢复它正常的周流，所有的病都能治好，非常地简单，这个思路就很简洁了，你甚至都不需要再去辨证了，完全简化了。而且这个效果非常地好，可以说是，有句话叫效如桴鼓，覆杯而愈。这就是书里讲的，古代的大医、高手能达到这个效果，实际上我在临床上，这种情况也经常可以见到。不稀奇！

梁冬：所以呢我就看到您这么年轻，就有这样的感悟呢，我觉得对中医呢就开始生发起了信心。前段时间呢，正是因为这样一个极其重要的观念呢之前我没有完全想明白之前，我就在微博上问了一个问题。这个问题这是这样的，说为什么中午我们吃饱饭，就觉得很困，晚上吃饱饭就睡不着觉呢？这是因为我们只是简单地看到了吃饱饭，吃不吃得饱饭，吃饱了以后睡得着和睡不着这样的一个关系，但是我后来就想明白了，当我在看《四圣心源》的时候。就是说白天的时候啊，它这个能量是要从下面往上升的，如果你本身中间吃的很饭之后呢，如果你本身脾的运化不好，那么呢它就堵在这里了，这个能量不能升上去，大脑上面呢就缺气血，你就会昏昏欲睡。好了！白天呢经过一天你不管怎么样，还是升上去了，经过消化，还是升上去了，顶在上面以后，你晚上又吃饱饭了，它这个血呢又下不去了，另外到了晚上的时候，我们气血又往下走了，它又不下去了，下不去的时候呢，气血在顶上时候，你血有多余的事……就是说有多余的钱就是做多余的事。有多余的气血，它晚上本来不应该想事，它下不去呢，他就要老瞎想事，所以呢就睡不着了。

李玉宾：对！是这样！

梁冬：就是这样吧？所以看到的问题是肚子吃饱了和睡不睡得着觉，背后呢是没有看到这个气流啊它在不同时间的升降的本应的节奏感。

李玉宾：对，是这样。

梁冬：所以我一下子就觉得很是豁然开朗。所以就是……如果从这样来看的话呢，一切的病，如果就是说你看这个人能量不足，就把它升起来，你觉得他这个能量过了，就应该把它降下去，而不是把它消灭，你消灭它干嘛呢？我们用现在最低碳环保的说法，是吧？我们称之为叫做……最环保的说法就是怎么样能够让这个能量最好地被自己的****内部被吸收，而不是把它消灭掉，这是最好的。稍事休息下，马上继续回来。重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：人体气血的周行往复暗合了宇宙周而复始的运行规律。传统医学发现了人体的内在哲学，成功构建了和谐的体内平衡。那么一气周流有哪些成功医案？养胃的关键之处在哪里？饮食与快乐有哪些关联？自然又会给予我们怎样的能量？《国学堂》解读《四圣心源》与和谐中医之道，下节娓娓道来。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。旁边的呢仍然是李玉宾老师。有些朋友会抱怨，说梁冬你在做《国学堂》的时候怎么说这么多的话？其实啊，我何尝不想多听老师讲呢？但是因为在做节目的过程当中，为了节省时间有些时候呢可能我们作为0.1，老师是1，我是0.1，很多朋友是0.01的这样一个过程里面呢，我把我的一些心得先跟大家分享呢，避免大家这个……可以把这个时间压缩得更紧。但是其实我对《四圣心源》的学习还是处在非常粗浅的地步的。在您看来呢，您可不可以给我们举一个例子，是用什么样的方法去治疗什么样的病？用你这个《四圣心源》的心法就很容易治好了病呢。

李玉宾：那么我最近呢刚刚接触了一个疑难杂病。这个患者她是一个中年女性，她这个病呢病了有十几年了，一九九几年就开始发病，她是什么症状？她就觉得全身没劲，有时候觉得气短，喘不上气来。她去医院检查，什么问题都检查不出来，所有的检查结果都是正常的。她其中也看过很多的大夫，看的中医大夫比较居多，什么办法都用过了，就是按各种思路来给她治疗，都用过了，效果不明显。给它看了之后我就跟她讲，我说你这个病其实很简单，我说你这个病就是有一股比较深的瘀结，瘀在中焦脾胃了，我说你这肯定吃饭不好。她说是，她说脾胃不是很好，吃饭也吃不香，大便也不太痛快。我说你这个瘀结在中焦，整个堵成一个球一样，整个在中间堵上了，这个气也升不上去也降不下来，上下不通。我说你堵了这么多年，可不浑身都是毛病？她就觉得自己浑身上下没有一个地方是正常的，全身都有问题，但是什么也检查不出来问题来，很痛苦，来的时候找我，拿了这么厚一沓子的中药处方，说我已经吃了这么多了，你看一下。我说我也不用看，我就给她按黄元御这个一气周流的思路，给她开了一个运转中焦、升降一气……把这个一气流通转起来。我给她开了一个星期的药，吃了一个星期，然后一个星期之后来找我复诊说，哎呀，李大夫，我觉得身上有劲儿了。她来的时候，她上楼梯上不来……一口气上不来的，现在说她能上楼了，感觉自己觉得好像浑身松快了，以前好像是有什么东西老捆着她一样，老觉得胳膊腿都展不开，那种感觉。那么她就吃了这个药，觉得说也没有什么感觉，这个药没有什么不舒服，甚至吃了没感觉，只是觉得自己突然好像有劲儿了，实际上这就是这个一气你给它流通开了，转开了，还没有完全好，已经转动了，气血一旦能够流通她就有劲儿了，气血都堵上了，动不了了，你哪儿来的劲儿，就跟一个人没饭吃，没有粮草，哪儿来的战斗力？

梁冬：但是她刚才说了，她说这些药我以前都吃过了，为什么在你这个地方它就有效了呢？

李玉宾：对呀，这就是用药这个理论，它的优越性就体现出来了。我们平时用药用的都是什么呢？比方说阴虚补阴，阳虚补阳，就是壮阳，我们都是说看他好像是缺什么东西，给他加进点东西去，至于进去之后它自己怎么流通；怎么转？不知道，也不去管。而黄元御这个理论呢他不去给你补什么东西，他只是引导了这个气流通。比方说我都是用的生姜……

梁冬：别人也用过你也用。

李玉宾：对，别人用生姜可能只是觉得，你是胃寒，我要用生姜给你温一温。我就看到你这个中土这个气升不起来，我要用生姜给你往上升，生姜是辛温主生发的。但是我不光用生姜给你生发，我还用白寇给你往下降一降，让他转起来，一升一降它就转起来了，就像一对力量一样，那么你以前可能他只用生姜，他可能就没用白寇，就差这一点，光往上推，没有往下拉的，它可能推不动，可能就没有效，所以这个药就是说……因为黄元御这套理论，他讲的就是四两拨千斤。他是按照这个病的这个堵在哪个地方了，他找一个切入点，把它撬动，让它转起来，它是一个动态的有方向有目的性的这么一个流通的这么一种气势。方子就是这么一种流通的气势带着，而以前的方子可能就没有……杂乱无章，没有任何的气势，只是补点这个补点那个，化点痰去点邪，它并没有一个非常清晰的流通一气的思路，所以他可能这些药也用了，但实际上并不能组成一个合力。打个比方说，咱几个人一块儿干点什么事，那这个方面一致的话，这个事就干成了。几个人，也还是这几个人各干各的，可能合作的事可能就干不起来了。

梁冬：但是我有个问题，就是你刚才说你这个方子里面既有升的，又有降的，那会不会这个升降之间形成了一个所谓的合理为零呢？他就这个……你理解我的意思吗？对，有时候就变成消解掉了呢？

李玉宾：是不会出现这个情况的。

梁冬：为什么呢？

李玉宾：因为它不在一条直线上，它是一个圈，它是一团气，你用升的时候它自然就从左路升了，用降的时候它自然是从右路降，它是相当是围着一个球在转，它不会这么碰成一块的，所以不会抵消，只会产生一个转动的合力，这就是一气周流，它的魅力就在这里。那么这个患者复诊之后，我又给她开了一个星期的药。

梁冬：那你这个星期和上个星期的区别在哪里呢？

李玉宾：那么区别就在于她刚来的时候她整个气……她这个关脉，就是中土这个地方的脉，摸着就是疙疙瘩瘩的，比较紧，上下两头的脉都很虚，没有气，根本就出不来这个气。那么第二次摸的时候这个脉就松了。她第三次来找看我的时候，她就说我现在已经可以一口气爬到香山顶了。她以前重的时候，女性在家里一般承担家务嘛，病重的时候她就说喘气都是一种负担了。她就跟我讲说，人活着怎么这么痛苦？为什么要活着？

梁冬：忧郁症其实跟这个有关的，是吧？

李玉宾：不是忧郁症，她确实痛苦，喘一口气她都很辛苦，要长喘气，长出气，她才能觉得能透过气来，就是因为她整个气在里面，都不懂了，你想想，她憋得慌，她觉得生活非常痛苦，甚至都觉得活着没啥意义了。跟我聊天嘛，后来跟我聊天说。

梁冬：所以我后来发现，我有很多朋友也是在看抑郁症，找我说，哪个大夫你帮我看抑郁症，我都发现有一个特征，我问他们，你们吃饭香不香？大部分人都说：他不爱吃东西。

李玉宾：对。

梁冬：这说明什么呢？一个人连美食你都不喜欢了，你还对美好的生活有什么奢望呢？我挣钱来干嘛？挣钱连口好吃的我都不能享受，是吧？所以他就觉得没劲。

李玉宾：对，我们在临床上呢能看到很多这样的案例，就是它往往说病从口入嘛，就从脾胃上得的，所以黄元御特别强调这个中土，就是脾胃之气，非常强调，因为他这个一气周流的观点来讲，人身上所有的气血都源于中土脾胃，吃饭很有力量嘛，大概也比较好理解，那么中土这股气，如果你调不好，所有的气血它跟着都会受影响，这就是《四圣心源》这本书它的理论核心，那么这就是黄元御先生他自己的一个心得体会。中土这一点是最重要的，很多人往往就是因为在治病的时候没有顾及到中土这一点，所以它的疗效不是很好。

梁冬：有一本书，咱们不讲医学的书。有一本书呢讲《财富的革命》，叫托夫勒写的，这个人曾经写过一本书叫《权力的革命》，也讲过这个《第三次浪潮》，也是他写的，他在这本书里面他说，实际上在很长的一段历史时间里面，我们都必须要承认我们大部分财富来自于土地。土地呀……比如说你的黄金也好，房子也好，食物也好，都是跟土地有关的，这个东西把一个种子扔进去了，它有阳光雨露，在土里面就长出来这个东西了，它怎么由一颗种子变成一棵树的呢？那么我们吃的食物呢无非是动物无非是植物，植物直接从土里长出来的，动物也是吃完植物之后变成动物的那个脂肪，然后被我们吃了，是第二层的植物，好了，这个东西吃到我们肚子里之后，他其实就是土的能量，以植物的形式或者植物更多的动物的形式进到我们身体，我们把它分解了以后呢，你要把它遍布全身，有些呢要往上升，吃到肚子里的，有些是要往上走，有些是要往下走，是吧？那么，说白了，所谓的土气就是食物的能量之气，可以这样理解吗？

李玉宾：呃，这样理解也不算错。

梁冬：但是呢肯定是不全面的。那到底这个所谓的土气，和食物的能量之气，又有什么样细微的区别呢？感谢大家收看今天的重新发现中国文化太美之《国学堂》，我们下期同一时间再请李老师和我们一起来分享黄元御的经典《四圣心源》，再见。

李玉宾：再见！

下期预告：一位命运多舛的医家，一部承古萌新的医书，他们有怎样的因缘际会？二十一世纪的今天，祖国传统医学方兴未艾，对今天的我们又有哪些帮助？敬请关注国学堂《四圣心源》与和谐中医第二集——发现中医的和谐密码。
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sunyuting1
级别: 管理员
只看该作者 25 发表于: 2013-11-17
梁冬对话李玉宾:《四圣心源》与和谐中医—发现中医的和谐密码2
画外音：什么是传统意义上的五行？

李玉宾：咱们通常上讲的木火土金水的五行，它本身都是一股土气在转。

画外音：中医诊病的本质是什么？

梁冬：它只做一件事情，让你的气按照它本身的运转规律去做。

画外音：为什么我们难以感受到天地之气？

李玉宾：往往人们这个很多这个私心杂念呀，把自己的本性给压抑住了。所以他往往感受不到。

画外音：如何正确地认识自我？

梁冬：所以最重要的是你看现在是属于上升周期还是下降周期。

画外音：《国学堂》七月全新力作发掘国学宝库的典藏之作。探求传统中医的智慧，与中医名家李玉宾一起共同发现《四圣心源》的至上道法。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。较早之前呢跟大家提到一本书叫《四圣心源》。《四圣心源》呢是在清朝的时候一个御医黄元御呢他所写的一本书，当时他为乾隆皇帝看病的时候呢，乾隆非常喜欢他。而这个黄元御过人之处在于呢，他认为他所讲的东西并不是他的发明创造，他只不过是从四位医家的圣人黄帝，岐伯，扁鹊和张仲景那里呢，获得了真正的对于中医本质的一个了解的灵感，从而他写出了一本薄薄的书。我在看这本书的时候发现呢，噢，原来我们中医在漫长的发展过程当中呢，是走了很多很多弯路的。而回到最正本清源就是一件事情，我们……比如讲了阴阳五行，老觉得呢阴就是阴，阳就是阳，阴和阳可以转换，五行也可以转换。其实并不是阴阳五行之间可以转换的。所谓的阴阳只不过是一个东西的两个面，你看到的东西而已。所以呢黄元御说呢，所有的疾病都是有一股能量团，一股气，它称之为叫土气。在身上的周流不怠形成的。那在哪个地方顿住了，哪个地方该升的地方没有升，或者该降的地方没有降呢，就出了病了。这就是我们对上期节目的一个总结。从这期节目开始呢，继续请来了《四圣心源》的主校李玉宾老师，和我们呢一起来分享。李玉宾老师，我们一起来分享呢，关于这一个《四圣心源》的心法。你在学习《四圣心源》的时候一些体会。那么请你从开始讲了，什么叫做一气无形？什么叫做察象辨气？

李玉宾：那么黄元御先生他在这个《四圣心源》里面谈到一气周流这个理论****。这个****呢非常便于我们在临床上指导治病，那么原因就在于，他这个****非常地简洁。整个一气周流他就是一股土气，在这个运转流通，这股土气它往上升的时候我们就把它叫做木气，升达到这个顶点，最开达的时候叫火气，它开始往下降的时候我们把它叫做金气，它开始收藏，走到最下面的时候我们把它叫做水气。这就是木火金水。黄元御讲的这个四象之气，就是咱们通常讲的木火土金水五行，它本身都是一股土气在转。所以五行你看它本质上就是一气。所谓的五行相生相克，相生就是这个一气按照周流的次序它在逐渐地演化，这就是相生。所谓的相克，那就是所谓的一气在周流的过程当中你不能散，不能散架了，是不是？最后转没了。你还是在一个****之内相互制约。升的时候不至于太过，降的时候也不至于太过，那么这种相互制约嘛，都围绕着土气这个中心，那么这个就是相克的一个实质。

梁冬：比如说呢我们可以看到任何的的事情呢，它都有一个在不同阶段的一个成长，然后它会按照这个系统呢它会到下一阶段就变成这个样子。比如炒股票的人都知道，这个阶段叫做大市……大牛市，上升期，这个时候叫大熊市，叫下降期。在大牛市里面呢你随便闭着眼睛买一支股票，可能它过两天会跌一点，但是总体上它是往上涨的。在大熊市的时候呢你买一个股票可能过两天它还是会涨一点点，但是基础上还是往下掉的。你从长期来看呢你会发现说，只要这牛市里面买股票，在熊市里面呢你只要闭着眼睛卖股票，你都能赚到钱。虽然它有个长期的趋势问题。那么这个趋势是什么东西导致的呢？那很多的研究股票的人都发现说，任何事情它跌到一定程度的时候呢卖的人越来多，这市场上跌到很多，就是有货的人很多，有钱的人很少的时候，慢慢慢慢它变得便宜了，货就变得便宜了，股票变得便宜了，而钱呢就更多的去买股票了。当有一天股票再上去的时候呢，很多的，股票很多了，但是钱很少的时候呢，大家呢，最后那个股票自然就会掉下来。它背后有一个看不见的手，在令到他一直一直地在转。这个东西就和黄元御先生所发现的，所谓在身体里面的这个气是一样的。就是说当我们到了一个足够兴奋的这个阳气升腾的时候呢，它自然就要往下走了，就变成要收敛了。这个周而复始，以一天为单位或者以一年为单位，都在进行着的。那么，你怎么看这个一气无形就是在个天地间的这种辨察呢？

李玉宾：因为这个一气呢，咱们讲到这个一气，它没有什么形状可以看，这个我摸不到，看不着。那我们如何去把握它？那么我们从整体上如何去把握？那么就是从这个形象上。我不去关注你的细节，我只看你这个形象。形象就……有什么形象，那么必然有一股什么样的气在动，才产生这样的形象。这就是《黄帝内经》讲的这个察象辨气。它教给我们这个办法呢，就是可以让我们通过观察这个非常具体生动这个动态的形象，从而来感知、来辨别这个背后的那股时刻在变化周流的气。这就是中医传统文化的一个非常重要的思维模式——就是“察象辨气”。

梁冬：我可不可以这样理解？比如说在经济上行周期的时候，你发现所有的人呢都在讨论创业。讨论着去借钱，讨论着去做公司。然后呢，当经济形势下行的时候呢，很多人都在考虑的是怎么能保住一个位置，对未来感到很悲观。它实际上呢，比如说在二十年前你在中国任何一个地方，你看见……到任何一个城市，市中心你买一套房子或者呢你哪怕是去做一个烧腊店，做烧鹅；做烧鸭，或者说你买一个只要在二十年来不会破产的股票，比如说像万科这样的。你闭着眼睛买，它都在往上走。因为你看见的人们的那个象，你刚才说的这个察象辨气，你看见人们的象呢都是倾向于……所有的人心都倾向于把资金往上推的。大家都相信这个东西往上推，但是呢，到顶点的时候呢，有些聪明的人呢就发现那些连扫地的阿姨都在跟你谈我去买什么股票的时候呢，你就觉得开始恐怖了。因为大部分的人已经到了顶点了，那么很多事情它自然就会往下掉了。所以作为一个好的医生，是不是说可以透过这个人他现在的精神状态、他的饮食、他的一些……你感觉它的整个的能量的那种状况，去看他到底是处于什么样的一个阶段。如果现在这个阶段是应该的，比如说本来在这个……它这个人生就这样的话就是合理的。如果不是这个阶段，那么你就觉得他是病了。然后呢就要去帮助他回到本来应该的那个阶段。

李玉宾：对。作为一个医生来讲呢，你要想给人看病，那么这个“察象辨气”的本领必不可少。但是呢，这个东西呢它不是说一蹴而就，我一学就会。你需要先从简单的东西开始学起。

梁冬：比如呢？

李玉宾：简单的东西呢就是说……什么东西简单？就是人啊，这个……中医来讲五行俱全。那么他这个气啊，相对来说就相对复杂。而这个植物呢，它这个气就比较简单。植物属于……咱们讲属于低层次的生命。它这个气相对比较单一，比较清透。某一个植物它可能就有某一个功效，作为这个中药来讲。如果作为一个大夫来讲呢，你首先学会去辨认这个药，辨认药性，你看学大夫，尤其是学中医，你要先学会认药。那么药它也有自己的药性。什么样的药性？就是药的模样，它往往也就代表了一个什么样的药气。什么样的药气会有什么样的作用。这个中药讲究这个地道药材，哪个地方产什么药这个效果最好。你比方说这个常用的美容的当归，活血啊美容啊，常用当归，它是产在甘肃岷县。那么甘肃这个地方在咱们国家的大西北了，西北方向从中医来讲它是金气敛降，气偏收藏的一个地方。那么在这个地方长的这个当归，它反而有一股这个升发之力。

梁冬：活血。

李玉宾：疏肝呀，养血呀，它是这个主升发的。肝气主升发嘛。那么就是因为这个西方啊，这个西北，甘肃这个地方整个天气……天地之气它是偏于沉降的。那么当归在生长在这个地方，它要适应这个地方的这个天地之气，它是很自然的，它没有什么私心，我就顺着天地这股气的这个特性我来生长，你收得很厉害，我自然就要有一个比较强的升发之力，才能够长起来，要不然就压住长不起来了呀，是这个意思。所以植物你看它都是很自然的，它能顺应天地之道，它自然地具有一些偏性，因为它在的这个地方天地之气有一些偏。那么我们就利用植物的这股偏性、这股偏气来治疗这个相应的疾病。如果你的肝气瘀住了，不能升达了，我们就用这个当归，可以给你既能养一养血又能疏一疏肝。

梁冬：我听说一个传闻啊，为什么这味药叫当归呢？因为它让你的血脉贲张，它有这种让你血脉贲张的能力。

李玉宾：对。

梁冬：那么收敛又用什么药呢？

李玉宾：收敛的药呢我们经常用的、最常见的、普通的药，你像麦冬是一个收敛的药。麦冬我们都润肺、止咳、养阴。它是往下降的一个药。那么麦冬这个药呢它长得不大，寸冬，一寸长的麦冬，纺锤形，它是用的这个麦冬这个植物的根茎。它长在地底下的。那么麦冬它长在什么地方？长在这个江浙。最好的麦冬叫杭州那边的寸麦冬，长在江浙一带，江浙是咱们国家的东南方了。它属于从这个一气生发这个角度来讲，它属于木气生发，生发得比较好的一个地方。那么这个地方长的这个麦冬呢，它适应这股天地生发之气，它这个比较舒展，那么它要想在这个地方，能够有一个比较好的收藏之象，它一定要有一个比较强的收藏之力，收藏的力量来抵抗这个天地的生发之气。所以麦冬呢，它长在东方生发之地，但是它本身呢，正好有一个比较好的这个收藏的这种作用，收藏的力量。我们就借用麦冬这股往下降，收藏的这个力量，来把引导人体的这个气也往下降，往里藏。所以我们讲这个，一气周流的时候呢。所有的药物其实它也是符合这个特点的。药物的这个天地之气呢，它是左升右降……

梁冬：所以你看浙江地区的生产的绿茶，其实也是很肃降得厉害的，它降火，很多时候如果体质不行的人，光是喝绿茶的话呢，你会很寒的。

李玉宾：对，绿茶是偏寒的。

梁冬：所以呢，稍事休息一下马上继续回来。重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：五行与四象的理论，在传统中医运用中有极高的地位，由此产生的一气周流理论，帮助我们发现了药材的药性特征。生长于不同环境的药材，集聚了天地之灵气，那么他们拥有怎样的力量呢？药性于人性又有哪些关联呢？《国学堂》解读《四圣心源》与和谐中医之道，下节娓娓道来。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢和李玉宾老师讲到这个一气周流这个观念的时候呢，他就讲到实际上天地之间的这个气，它有各自的这个偏性的，从方位上来说呢，以中土中原地区为核心，它的西北方呢，整个气是往下沉的，所以在那个地方，如果有一棵植物，它还能活得很好的话呢，那么它一定是自身的那种发散之气是很强的。

李玉宾：你比方说，刚才讲的当归是主升发。那么还有更极端的——麻黄，麻黄我们都知道它发汗的呀，一吃了麻黄就心跳加速，晚上睡不着觉。它这个升发阳气，这个力量非常强。那么麻黄在哪儿长得最好呢？麻黄在更西北的地方，在新疆的戈壁滩。那个地方的一气的这个敛降，就这个……它这个力量更强一些，相当于接近收藏了。那么在这个地方，麻黄的这股升发之力，它就物竞天择嘛，它这个升发之力要跟那个天地这股收藏之气要适应，所以它就更强一些。所以我们这个升发木气，最强的一个药就是麻黄。所以就是你要发汗的话，别的药发不了汗，麻黄能发汗。它这个药性的偏性已经比较大了，正常人用麻黄用多了，有可能就会出危险的。所以麻黄要慎用，就是因为它偏性太大。

梁冬：对。我有一段时间啊，就是吃的东西很好，营养很丰富，所以里面内热很强。结果呢有一次，突然出现的……不知道是空调的原因，还是什么原因，突然一下子，皮毛孔就收住了。这个时候呢里面又很热，外面又收住，那个气又不能够有效地呼吸交流哈，所以导致就内热，就发烧了。后来李老来的时候呢，就给我开了一个麻黄附子细辛汤，简称麻附细。一剂啊，哇，“砰”的一声，自己感觉到吃下去五分钟都不到，那个汗啊，汗如雨下，你知道吗？立刻那个……那个热一散出去之后，那个高烧就退下来了。

李玉宾：这就是麻黄给你把这股气一下子给你散开了。

梁冬：所以那一次我是真正自己用自己的身体体会到这个所谓的麻黄的这种力量，所胃的麻黄的这种开阳之气。但是它还是有禁忌的吧在使用的时候？因为我觉得一般的可能老年人不能随便这样吃吧？

李玉宾：对。这个药性呢，还是用的就是这个偏性。但是太偏的药都属于虎狼之药。特别猛的，一定要慎用。如果不是大夫的话，普通人自己尽量不要用。我们想用的话用平和一点的药。那么平和一点的药它主要长在哪儿呢？它长的位置是不一样的，它长在这个土气比较醇厚的地方。咱们这个国家……从咱们中国这个地图上来讲，西北方属于金气算是，东南方算是木气，那么这个从西南的四川一直到中原的河南再到这个东北的东北三省，这就是从东北到西南，那么斜着这一带，一斜线，这一块呢都属于这个中土之气，那么这一带产的药，药性相对都比较平和，就是适合用的量都比较大一点，也问题不大。

梁冬：所以呢，这个药材呀还是要道地药材。我们现在很多人呢，就看这个药材里面的化学成分，老觉得呢，我在这个地方这样就种植了。但是事实上有点经验的人都知道，同样的一个种子，你从南方拿到北方，它种出来的东西就完全不一样。

李玉宾：对对对。有些东西它在北方是长不出来的。你看有些水果，南方的水果在北方种不出来，那么就是这个气它是不一样的。所以道地药材也非常重要。

梁冬：说这个气很大的特点，包括女孩子。我发现你看湖南出来的女孩子、和北京的女孩子、和广东的女孩子、和四川的女孩子完全不一样。这个到四川去，平常挺好的一个女孩子，由于她到了四川过段时间之后呢，老公都怕了。尤其在成都这个地方，是吧？女人就变得很历害，老公都说。所以四川呢有一个很有意思的形容词，叫“趴耳朵”，就专门形容这种很宽厚的男人的特征。就是说，我后来发现呢，所有湖南女人都有湖南女人的特点，浙江女人都有浙江女人的特点。

李玉宾：对。就是我们对这个气的把握呢，我们就要从这个察象，通过观察这个表面的这种景象，这种现象来去感知背后的那股气，这是一个简单的方法。当然这个像古代这个……像黄帝像歧伯这些古代的高人，那应该是得道高人了，他们已经达到一定的境界，他不需要去察象了，他直接就能感受到气，或者说直接能看到气。他教给我们的，就是我们没有这个……达不到这个层次，那么我们就通过这个比较简单的方法，通过察象来辨气，也是很方便的。这个，人的本性本来都是很清净的，都能够感受到，非常清晰地感受到这个天地之气的变化，往往人很多这个思心杂念呀，把自己的本性压抑住了，所以他往往感受不到。所以歧伯他教了我们这么一个简单的方法。那么作为一个大夫呢，你要想达到一个比较好的这个……这种诊病的这个水平，你一定要能直观地感受到这个气。所以作为一个大夫你要想达到这一种水准，那首先要净化自心。就先要正心，你自己要变得这个……非常的这个简洁，简单一些，不要有那么多的欲望。那么这样的话，你可以非常干净，非常这个简单的心，反而能够感受到这个很多……这个非常天然的这种气啊，这些细微的变化啊，能感受到。它这股气就很自然的，它能跟天地之气能够交流，能够互相感知，他能知道很多东西。那我们每一个人其实都可以感知得到。只不过可能是工作忙忙碌碌，事情很多，这个心神都去外泛，去应接外面的事务去了。就没有放回本心去静静感受这个天地之气的变化。能感受到天地之气、万物之气的变化的时候，那么我们不管是治病也好，养生保健也好，这就离成功已经不远了。

梁冬：你说到此处，我突然想起一个事儿。就是晚上的时候，它本来这个气应该收藏的嘛。很多人呢应酬客户呢，跑去洗桑拿，那晚上十二点钟洗。而且有一些朋友，很不容易，做销售的人员，陪两拨客户同一晚上去洗两拨桑拿，八点到九点半去洗一拨，换一个桑拿房呢再去洗一拨。这种工作，实在是太可怕了，对吧？桑拿那种蒸气腾腾嘛，本来那个阳气就收敛不住。稍事休息一下，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：李玉宾老师认为，生长于不同地域的药材积聚了十分迥异的天地之气，因而各自具有不同的药性。那么，究竟该如何用药呢？一气周流的理论将如何体现？在实际的临床治疗中药物的选择有哪些原则？《国学堂》解读《四圣心源》与和谐中医之道，下节娓娓道来。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。我是梁冬，梁某人，刚才呢请李玉宾老师我们讲到了一个话题，就是说呢这个气呀，怎么说呢？就是整个的宇宙有它的周期性的变化。冬天的时候呢，它是收藏的，晚上的时候也是收藏的。这个气呢，所谓的收藏呢？就要气沉肝肾，往下沉的。我们身体最里面的部分，最中间这个地方叫做肝肾。到白天的时候呢，是往外的。

李玉宾：对。

梁冬：所以呢，在晚上用脑子也是不对的，因为脑子是属于外围。你这个地方比较远端的嘛，是吧？所以呢，白天的时候用脑子比较好一点。那好了，它呢是一个周期性的变化过程。我们一切的疾病都是因为这一个的转动不圆融而导致的问题。

李玉宾：对。那么一气周流这个理论，它对我们最大的好处就是让我们能够从全局的角度非常清晰、非常简洁地把握整个病的一个整体情况。我就知道你这个病，所有的疾病无非就是一气淤滞，淤滞在某一个地方了，导致的。所以呢我们就是治疗的……首先有一个原则，第一个呢你就是，治病的实质实际上就是流通一气，恢复一气的周流。而不是消除某一个症状。就是说我这个比方说：我发烧了，我不能单纯地去降温呀，我一定找到引起发烧的这个气的瘀结在哪儿，把这个瘀结去掉，然后呢，它这个烧自然就会退下去。这是中医治病可能和西医治病不太一样的地方。你打个比方说这个……我也就是感冒发烧，我以前治过一个小孩子，这个农村的一个小孩子，吃饭呢吃得不合适，然后又受凉，感冒了，也就烧起来了。那么实际上他就是一个很简单的风寒感冒，就跟你刚才讲的那个例子，就是毛孔闭塞，受凉了，这个阳气瘀在里面出不来了，你就用麻黄汤给它散一散。把这股瘀热的这个气那么给它散出来，让它能够走得动。另外这个孩子吃得不太合适，这个脾胃……这个舌苔很厚，中焦这股气也转不动，你再给他用点这个运中焦，就是这个帮助消化呀，推动中焦这个气转动的这个药。

梁冬：你用的什么药呢？

李玉宾：我用的是平胃散，平胃散是润化中焦湿气，非常有名的常用方子，平胃散的意思，我用它来运中焦，然后用麻黄汤的意思，麻黄汤是治风寒感冒，就是往外发散这个阳气的。你看我们就是给它把这个气帮着它转了一下，中间转一下，外面开一下，这样的话整个气它这个道路就通畅了。能走了，能转了，能周流了。它自然就没有气瘀积在那个地方，它就不会再形成发烧了，自然就退烧了，非常快。那么这个情况其实是很简单的一个情况了，为什么这么长时间治不好？就是因为这个以前那个大夫他用药的时候，他只知道通过发汗的形式把体内瘀结的这股多余热气（发烧就是有多余的热气了）给它散出来。但是并没去帮助整个的人体的这个一气帮助它恢复周流，它还是堵在那个地方，还是走不了。你把这个多余的这一部分给它拿走了，发汗，没有了，过一会又过来了，它又堵上了，又烧起来了。所以没有从根本上去解决这个问题。那我们用中药帮助这个气调整一下，让它能转得动，它自然也就出汗了，多余的热气它也出来了。然后整个气它就已经转开了，转开就进入一个良性循环，就不会再发烧，那么自然就好了。所以你看治病一定要讲究这个气的流通。让它一定要处在一个始终比较正常的、缓和、通畅的这个周流的状态，不能停，就跟心跳一样，你也始终在跳啊，一停，就出问题了。

梁冬：那你能不能讲一讲，你怎么看现在这个失眠这个问题。现在我发现失眠的人越来越多啊，就是白天呢没精神，晚上呢睡不着。它就形成恶性循环，按道理说，它就是一个白天的阳气没升上来，晚上这个阳气没降下去的一个结果。那你在临床上有没有发现这样的案例？然后你是怎么治疗的呢？

李玉宾：外为阳，内为阴。往外发散为阳，往里回收为阴。所以这个阳气如果能够回去，能够往下走。他就能睡着觉，假设它回不去了，那就睡不着觉了。那么这种情况……导致这个阳气回不去的原因呢有很多，临床上最常见的呢，一个是肝气淤滞。有一些人，你像这个……尤其是上了年龄的人呢，有更年期的人，她是容易肝瘀的，很多这个琐事，气不顺，肝气瘀在那个地方，它走不动了，就是说这个气它还没升上去呢，升都升不上去，那就更降不下来了。所以这种情况，你治疗这种失眠，你单纯用……我用点这个安眠的，养养心神的，几乎没有效果。你一定要把他左路这个道路给它通开，就治疗肝瘀，要用这个活血的、疏肝的，像柴胡啊，桃仁啊这些药。

梁冬：所以呢这个东西的逻辑是这样的。就是说，实际上我有碰见有一些朋友啊，很抱怨，说去看一个医生，这个医生也不听你跟他讲，我失眠呢，我睡不着啊，我肝痛啊，我心痛，根本不听你的。看一眼就开始开方子，开完自己就走。他觉得这个医生很不尊重他，但其实呢从另外一个角度看呢，如果真正是的大医的话，你有什么病，根本就不是医生关心的问题。他只关心你这个气啊在哪儿不通，你这个不通呢对于不同的人……可能同时有人是瘀在肝上了，有些人呢就表现为失眠；有些人呢就表现为没有头发；有些人呢就表现为肥胖；有些人呢就表现为脚气……诸如此类。那是你自己内部还有很多其它的机缘导致的，你自己还有很多的你的细节什么的，如果你去解决那些细节的问题的时候呢，你往往又会陷入到那个非常琐碎的事情里面去。

李玉宾：对，失去目标了。

梁冬：对。失去目标了，那好的中医呢，他根本不是去治疗你这些疾病，他只做一件事情，让你的气按照它本身的运转规律去走，走到那里你自己的问题到那个地方自己去解决。

李玉宾：对，自然就解决。

梁冬：自己去解决，这就叫遇水搭桥，逢山开路，哗哗哗……自己走，它自我扫描，咔咔咔……自我杀毒，咔咔咔，是吧？

李玉宾：对。就是这样。

梁冬：这个东西很重要，所以呢就是如果从这样看的话呢，我们就肯定明白了一个东西，叫大道至简。就是说很多时候，又还是回到这个做股票的观念来说，就是最重要的是，你看现在是属于上升周期还是下降周期，你只要明白这个道理就可以了。现在中国没有所谓的卖空机制，你知道？在美国有卖空机制，卖空机制就是说，我现在没有股票，但是我看到这个市场往下掉的时候，我可以在别人那儿借了股票先卖，然后掉到底数了，我再买了股票还给别人，所以它这个流动性就很加强，它的变化就很强，所以很多人都以为，只有上升期的时候才能赚钱，其实在美国很多人是在股市暴跌的时候挣钱的，挣大钱的，原因就在这里，因为他利用了这个趋势，待会儿呢，我想请李老师给我们讲一讲，就是说，为什么一个人呢有那么多的痰，痰湿这个事情对于我们这个周身气流有什么样的这个破坏的影响。稍事休息，马上继续回来，浓痰化不开之重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：李玉宾老师认为：针对病症的施治，不能仅仅局限在发病的部位，而应彻底地调理好患者的气血运行。那么现代社会中有哪些影响健康的因素？我们该如何袪除体内的痰浊？《国学堂》解读《四圣心源》与和谐中医之道，下节娓娓道来。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。仍然是和李玉宾老师讲到这个《四圣心源》。我看到这个《四圣心源》这本书里面，它有一个很有趣的观点，它认为呢阻碍我们的这个气，整个这个能量，在传导的过程里面呢，有一个很重要的阻力，如果没有阻力的话，它就转的很好，它一定是有阻力的，这个阻力来自于哪里呢？他认为很多人呢由于吃的这个东西，比如说吃肉吃多了呀，那种高营养的东西吃多了之后呢，它生了痰它分布在每一个细胞之间，那么当我们的气流在流动的过程当中，它不能够充分地流动的时候呢，就形成了一种障碍。以前呢，我们没有感觉，现在我发现呢说痰湿体质的人越来越多。那么这个痰是怎么来的？那么它又是如何可以化的呢？

李玉宾：那么我们讲这个天人相应，这是中医的一个观点，那么一气周流，是不光人体这一气在周流，天地的一气也在周流，如果从大的天地来讲呢，天地之间这一股气和人本身这一股气，它也是同一股气，它也是息息相通的，所以天地之气的这种变化，那么它会影响到人体本身的这股气的变化。我们知道现在这个……

梁冬：大气污染。

李玉宾：对。工业比较发达，环境污染比较严重，很多食品都出现了很多食品方面的问题，所以我们现在吃的东西，我们这个呼吸的这个空气，甚至包括我们喝的饮料，里面这个可能或多或少会有一些不是天然的东西，那么这种东西呢有些可能是比较污浊的，那么这个东西日积月累、积少成多，在身体里面有时候它就会形成一股这个黏痰，黏着不去。那么这个是导致现在很多怪病一个很重要的原因，中医讲这个怪病多痰。那么这个痰，我个人认为除了很多人的这种饮食生活习惯，那么环境也是一个很重要的因素，当然这个具体到每一个人，可能跟他的这个生活习惯关系更密切一些。

梁冬：现在我们可以说，大部分的心脏病、心肌梗塞、脑溢血、痛风、癌症其实都跟痰有关。

李玉宾：对，所有的这种重病、怪病，至少从我临床上见到的来讲呢，都有痰的因素，不全部说都是痰，但是都有痰的因素在里面。那么这个痰呢就今人、就是现在人的这种致病的特点，就是凡病多痰。那么这个痰跟古人是不太一样的，古代它没有这么多工业，污染也没有这么严重，人也没有这么多这个欲念，可能就是这个种地、睡觉，很简单，过的日子。病也简单，气也就比较清透，有什么病，你给他消消气，升升降降你看，很快就好了。现代人体质都污浊比较多，就是黏痰比较多，那么就需要我们先化痰，把这个黏痰这个问题解决了，然后你再去调他这个气，升不上去还是降不上来呀？你再去调就好调了。有时候你不化痰，单纯去调气，没有效。

梁冬：那么像您在这个对《四圣心源》的理解，因为《四圣心源》里面花了很多的时间去讨论这个治痰饮的这个问题，中焦脾湿导致的问题，怎么治？

李玉宾：那么《四圣心源》它主要还是从这个调正气，调正气的角度去讲的。就中焦它容易生湿气，湿气跟痰饮还是不一样的，湿气它还是比较轻的，容易流通。那么痰浊一个最大的特点，它不光气比较污浊，它还有一个最大的特点就是非常黏，粘在这儿就不动了。所以一旦有这个黏痰在体内的话，这个一气，这个淤滞，这个瘀结会比较重，就是堵得比较严重，交通拥塞比较厉害。所以我们治病呢，我们治现的原则就是流通一气嘛，所以治疗痰浊一定要找一个能够把这个痰都给它化开，给它流通开，让它能动起来。现在是粘这儿不动了，跟口香糖一样。那我们什么东西能把它动起来？那么就是我临床上非常喜欢用的一个药，那就是皂角。那么就是它可以洗衣服的，那么简单来说，就好比说你体内有顽痰，那就是（你体内）脏了呀，我用皂角给你洗一洗，把顽痰给你洗掉。那么皂角这上药呢，从中医来说它实际上是一股这个非常强烈的这个疏通之气。

梁冬：洗涤灵，哈哈哈，洗涤灵。

李玉宾：就跟尖刀一样。

梁冬：你就喝了一罐液体肥皂，是什么感觉？

李玉宾：呵呵，类似是这样，就是中药肥皂。它这个气非常的犀利，皂角以前是用来这个救急的，人昏迷了，闻一点皂角,“阿嚏”打一个喷嚏这就醒过来了。它那个气非常地犀利，跟针一样，刀一样，能刺穿这种顽固的瘀结，所以它就相当于是……这个皂角那股气就像无数把那个小尖刀一样把里面的顽痰一点一点给你……

梁冬：刮出来。

李玉宾：诶，支离破碎地让它分解，然后排出。所以这个药目前从中药里面化痰的效果最好的一个药，我最喜欢用的一个药就是皂角，当然皂角这个药因为它太厉害了，所以你如果说使用不当就容易伤到胃气，所以用皂角的时候一定要跟大枣一块儿用，大枣是非常黏，非常甜，它是养胃的。就是这个比例呢，因为这个皂角的力量很强，大枣这个药性比较柔和，所以一般来讲你要用一克这个皂角，一定要用十个大枣。十个大枣，一个大枣十克的话，那相当于一百克，一比一百的比例了。

梁冬：哦，是吗？

李玉宾：一克皂角一定要配十个大枣。

梁冬：那你一般开多少克的皂角呢？

李玉宾：我一般都是开零点三克，零点五克，就是配上五到六个大枣，所以这个非常峻猛的药一定要慎重，不敢用多了，但是它效果确实非常好。

梁冬：我听说一个观念，就是呢因为我们还参与了一个基因检测工程，我们讲科学。这个基因检测公司的这些博士呢，从市场部回来的博士呢跟我讲一个事情，他说啊，以前我们吃的食物都是天然的食物，所以我们的机体呢对于这些天然的动物和植物都多多少少有一种辨别力，应该怎么吸收怎么分解，由于现在工业时代来临之后呢，我们的食物里面呢有大量的工业添加剂，这些工业添加剂有一些号称是可以食用的，但是它日积月累呀，它在我们身体里面的时候呢，我们的身体机理很难辨别它，并且把它分解，那么怎么办？于是呢能够排出体外的就排了，排不出的时候呢，就堆积在肝肾里面，这个时候呢再配合上这个黏液，再配合上这种流动性不强的这种气血等等东西，它就混在一起了，这种东西越堆越多，在关节里面就形成了很多的障碍，在血管里面也是形成障碍，现在我们都说很多人有各种心脏的病，有血管病，其实呢多多少少都是跟这些东西是有关的。

李玉宾：对，是。

梁冬：所以呢，今天花多一点时间跟大家聊一聊这个事情，但是李老师刚才讲了一个很有意思的东西。一句话，足以让大家受到很大的受益，就是皂角这个东西，很好地可以祛痰，但是它太猛，不要随便在家里用，如果有机会的话呢，找个时间跟当地的好的医生讨论一下这个问题，然后呢，用比较安全的方式才能够清除痰液。

李玉宾：对。

梁冬：如果你觉得自己处在浓痰化不开的境界的时候呢，你就要考虑清楚了，因为所有的现在很多的疾病，多多少少都跟痰液有关。

李玉宾：对。

梁冬：好。感谢李老师，我们下一期同一时间再见。

  下期预告：        

画外音：一位命运多舛的医家，一部承古萌新的医书，他们有怎样的因缘际会，二十一世纪的今天，祖国传统医学方兴未艾，对今天的我们又有哪些帮助？敬请关注《国学堂》——《四圣心源》与和谐中医第三集《授人以渔的中医之道》。
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只看该作者 26 发表于: 2013-11-17
徐文兵讲抑郁症,焦虑症等病症的防治
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只看该作者 27 发表于: 2013-11-17
徐文兵讲糖尿病，高血脂病，痛风，颈椎病等病的防治
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和梁冬一起采访徐文兵

文/封新城



徐文兵
1966年生于山西大同，自幼随母亲魏天梅学习中医。1984年考入北京中医学院中医系，1990年大学毕业后留校工作。1997年赴美讲学。1998年回国后辞去公职，创办北京厚朴中医药研究所，从事传统中医理论的研究和教学。著有《字里藏医》等。

梁冬
生于1974年12月，1998年从北京广播学院广告专业毕业后加盟凤凰卫视。因主持《娱乐串串SHOW》走红，曾被评为《新周刊》中国电视节目榜2002～2003年度最佳娱乐节目主持人。2004年12月，从凤凰卫视辞职，拜广州名中医邓铁涛为师学习中医。2005年1月，加盟百度任营销副总裁。2007年3月，宣布从百度离职，“投身于中国传统文化的传播及社会公益事业”。现任太美科技控股公司总裁。


某天加班回家的路上，在广播里听到了老友梁冬的节目《国学堂》。
让我听入迷了的是和他说《黄帝内经》的那个人。车至家门口，也不上楼，直到节目结束。
接着短信梁冬：何方神圣？答：徐文兵。
梁冬带我拜访徐文兵那天，连吃带喝聊了5小时。
与徐老师一席谈，所获丰富。
最要紧一点：做个中国人，先识字吧。
——封新城



封新城：你那个《国学堂》节目什么时候开始做的？

梁冬：去年12月底吧。

封新城：这个夜间节目还真被我听到了。

梁冬：这节目在网上还真是挺火的。还有你，你看你是做新闻的，就迅速地捕捉到了时代的潮流，听我们的节目，哈哈。

封新城：哟！有这么夸自个儿的吗！那天我就在车上，打开收音机一听，说这不是梁冬吗？这就是机缘，巧了。几次我都听了，真的好听。

梁冬：我现在做这个事吧，是正确、但不牛B的事儿，就是不要很大，匍匐前进，悄悄的，自己说自己话。

封新城：你怎么认识徐老师的？

梁冬：就这个圈子里面吧，他的一个师弟，是我的老师，叫林可，就是他介绍徐老师给我认识。他们这些年轻人我觉得很有特点，反而是中国现在那一帮四五十岁的医生是很不堪的。为什么呢？因为从“反右”到“文革”，他们在意识形态上跟中医是冲突的、对立的。

封新城：你是什么时候开始迷中医的？

梁冬：我在凤凰做“串烧”的时候，有一次节目介绍了一本书，叫《思考中医》，一下子就把我带进这个圈子了，这就好像是宿命一样。我从凤凰出来的时候，真没想过要进百度的，当时就想进百度做顾问，赚点钱就算了，然后去遍访名师高人。你听我和徐老师的电台节目有什么感觉？

封新城：我觉得我能听得进去啊。这本身就是表达，你的表达就不用说了，你有传媒的经历嘛，能把这个东西化得很开，很平常化；然后我听你问他的问题，你也了解这行的东西，能问到点子上，而他的回答确实也不生涩，很简朴的，但是又很有味道，我经常能听到一些很有味道的句子。当然我没有很系统地听，只是开车的时候听一些。

梁冬：我个人感觉徐文兵的过人之处，在中医界也不是很多，当今中国很多主流医院的医生也不会这样去讲，原因是大部分的人没有回到上古时期的文化。中国的文化其实从孔子以后，就走偏了。反倒是孔子以上，像老子，那时候中国的文化，可以归结为上古文化，是一种有生命力的东西。上古之人比较纯粹、通达，也明白很多生命的大道理，反倒是后来社会乱了，人心也乱了。

封新城：你现在主要的工作状态是什么？

梁冬：我主要是做投资。我现在投了一个太美控股公司，做基金的，是和冯仑、曾李青他们一起做的。就是围绕中国某一群人的生活方式展开一系列投资，比如说我们身边的圈子这群人，围绕他们做一些旅游、健康教育、老婆教育，就是每一个专业的领域，投一个专业的公司，专业的团队去做，面向同一群人做。这个是我的生意，这个生意维持我养妻活儿；而在中央人民广播电台讲的这个，是我的爱好。
(徐文兵来了。)

“中医就是贵族的医学”

徐文兵：咱们俩年龄差不多，我66年的。

封新城：对，我比你大，我63年的。我跟他（梁冬）熟，然后听到你们节目了，我就在想，一个是想知道他最近在忙活什么；第二，你们讲的东西我感兴趣，在节目里，我听你的声音，很平和，他就呼啦呼啦的，跟嘴里含个枣似的，你就讲得特别清晰、明白。这次来，就是想先见见你，我也没做什么功课，要是这次采访不是很成功，那我回去还要再做功课，今天就先聊聊，启蒙一下呗。我在想，你们俩组合成一个品牌，这挺有意思的。

徐文兵：我们是连体婴儿，twins，哈哈。

梁冬：中男版的，哈哈。

封新城：你抽烟吗？

徐文兵：我当然抽烟了，中医不抽烟，还叫中医吗？

封新城：这什么意思呢，是因为它本身就是草吗？

徐文兵：中医眼里没有什么善恶之分，你说善恶都得看具体的人，随便拎出来一件事儿你说好与不好，那都是相对论。

封新城：但我觉得医生，常人都觉得他们是很多禁忌的。

徐文兵：没有，忌过度。就抽烟这个事吧，那时候我们一入学，我们那个老教授，王绵之，他是中医世家啊，为中央领导看病的，他看病是左手号脉，右手一支中华烟，我那时候就知道，混医生要混到抽中华烟，哈哈。他是一根不带断的，就是一根快灭了又点一根，抽一上午，我就说，老师怎么抽烟啊？他说你不知道抽烟补肺气啊，现在老先生还好着呢。

封新城：最近我做了个小手术，切了个脂粉瘤，他们说不能喝酒、不能抽烟、不能吃辣的、不能熬夜，诸如此类吧，把我烦死了。给我做手术的医生是西医，我问是不是要忌什么呀，他说西医来讲啥也不用忌，你要吃啥就吃啥。但是你们中医是要忌的吧？

徐文兵：第一你得忌熬夜。人的自我修复功能全是在熟睡以后，你不完成，就会长异物。最近死的那个演员，叫李钰吧，淋巴癌。淋巴癌为什么得的？她助理说她为了拍戏，连续五天五夜不睡觉，人都木了。什么叫人都木了，失神了！你说你身体里长个东西，神还在，这哥们儿人都木了，长什么她都管不了了，所以熬夜是最伤人的。

梁冬：对，所以《人体使用手册》那本书很流行啊，它其实还是说一个很重要的道理，就是气血的问题。康复嘛，其实睡觉的确是最重要的。

徐文兵：对，其实你敲胆经也好，敲大脉也好，不如你让那个神它自个儿敲。我们活得都很刻意，白天都是意识行为，里面的神都被压着呢，只有晚上意识灭了，那个神开始工作了。结果你晚上还不睡，还不让那个神工作，最后那个神就跟你拜拜了，走了，黯然神伤，最后就一走了之。我看你的痰很重，我告诉你，你要这样的话，你切了还长，你得化痰。

封新城：是吗？化痰怎么化？不抽烟？

徐文兵：抽烟更出痰，那是一种自我保护，你一说话痰很重，第一你不能喝冷饮了。

封新城：哦，是吗？我冷饮喝得很厉害，早上起来就喝。

徐文兵：燥。对，早上起来你口也干。抽烟吧，晚上就打呼噜，打呼噜吧就鼻子不呼吸，靠嘴，所以嘴就是干的。烟鬼早上起来第一件事，摸烟；第二件事，冷饮。

封新城：对对对，这是我的恶习。现在我都喝茶呢，我努力地规范自己。

徐文兵：是吗，你喝什么茶？

封新城：我就喝点普洱啊，绿茶。

徐文兵：普洱还行，绿茶不行，绿茶越喝脸越黑，太寒。

梁冬：关于寒这个概念你可以跟封新城讲讲，我觉得很有意思。

徐文兵：寒是什么意思啊，你看《茶经》第一句话，“茶者，南方之佳木也”。一方水土养一方人，南方潮湿炎热，老天爷长出这东西，给你们吃喝；在北方，就不长那个树，所以你就不能喝那个茶。第一看你生活在哪，第二看你的体质，如果是寒湿、痰很重的人，要喝什么茶呢？就是经过人为加工，改变它的性质的茶——第一要全发酵，第二要烘焙。你看乌龙茶，半发酵，它还偏寒，所以要喝红茶跟普洱里面的熟饼。这是为什么呢，就是茶化油腻，不让痰变成寒性，就好了。所以你要喝就喝大红袍，武夷岩茶、祁红、滇红。咱们这是量身定做啊，中医就是贵族的医学。

梁冬：对，中医就是这些年搞贱了。

徐文兵：对，现在就是犯贱的时候，人云亦云，流行啥就来，没有个性。什么叫贵啊？我现在推出个理念，叫“培养中国的贵族”，贵族不是富族，富和贵不一样。这一到饭馆，说，把你这儿最贵的菜给我上一遍，这是富人，有钱；一到饭馆，说今儿什么节气，我什么体质，我按我的要求点两道菜，这是贵人。贵在哪儿呢？人贵在有自知之明——我了解自己，我什么心性什么体质，又了解周围的环境，这就是贵族。所以我们说要培养一批了解自己的人。在富的时候人才能讲究，穷的时候人讲究不起来，中国人正在进行到“富”，下一步往哪走啊？就是“贵”了，中产阶级的下一个层次就是贵族阶层。

胡斐：我想问您，是不是传统的东西在日本和韩国保存得更好？

徐文兵：肯定是这样的，保存得非常好。我前两天在说一个词，叫“脍炙”。炙是烤肉，脍是啥意思？孔子说，“食不厌精，脍不厌细”，脍也是肉，什么肉？生鱼片。你看我们现在字都不识得了。辛弃疾的词说，“休说鲈鱼堪脍、尽西风、季鹰归未”，意思是秋风起了，吃鲈鱼季节到了，我官儿不做了，我回去了。包括那套吃生鱼片的佐料，芥末、紫苏，生鱼片底下都有叶子吧，知道是什么叶子吗？紫苏叶，中药，你查《本草纲目》，紫苏叶是解鱼蟹毒。这全是我们中国饮食的传承，人家日本派来的留学生，遣唐史把它全继承回去了。我们经过蒙元满清的异族统治以后，这些传统大部分都消亡了。但是在福建宁化还保留着，当地还把生鱼片叫生鱼脍。你看一说吃生鱼片是日本的文明，我说，扯！是中华文明，但现在中国人有几个知道的？包括他们说的唐装啊、和服啊，还有一些歌舞表演，其实都是中国失落的文明，中国的贵族都被消灭掉了，然后部分保存在周边国家。

梁冬：我有一个感觉，就是自从这两年接触徐老师，包括他的很多师兄弟，我觉得中国文化，八十岁以上的人，有一批；然后就是四十岁有一拨，五十岁以下。

徐文兵：就是刚才说的断代。

梁冬：所以你说中国文化的复兴，非得等到像徐老师他们这拨出来了，被大家认同，然后再到大家五六十岁的时候，这个运势就出来了。

“我们都是认字，不识字”

封新城：你这本《字里藏医》的角度让我觉得很特别，从字说起，从字说中医。

徐文兵：对，识字，我们都是认字，不识字——脍炙人口，脍，认识吧，可啥意思，不知道。这说明我们汉字有个缺陷，在哪里呢？我们汉字有个解释，叫互训，比如说，疾病啥意思，一查，疾者病也，再查病，病者，疾也，他大爷的！谁他妈的也不懂。这就逼着你去研究，这研究有什么好处呢？就要把它翻译成英文该怎么说，这时候你的思维已经跳出汉语的思维了。你就想，它肯定是两个不同的意思，就像我们翻译“贫穷”，人家说你很穷，不是没钱的意思，啥意思，穷途末路，就是走投无路的意思了，山穷水尽。我们现在说穷人，意思只是没钱，贫和穷，老在一块儿说，就把它闹成了贫的意思了。你翻译“贫”，可以翻译成英文的poor，没钱；你翻译“穷”，走投无路，endless，走到头了，这下你的思维就跳出来了。所以“穷且益坚，不堕青云之志”，就不会翻译成：我没钱的时候，我还不发现自己的理想；而是说，当我按我的想法去做，走投无路的时候，我还坚持我的理想。这种理解就比较接近古人了，是吧？

封新城：这些字的演变，后来都囫囵吞枣了，这跟社会的发展有关。

徐文兵：和我们的思维变得浅薄、粗鄙有关系，因为我们的思维没那么精细了，不把它分开。比如我们说，这人愚蠢，翻译成英文，stupid，那愚是stupid呢，还是蠢是stupid呢？愚和蠢到底有什么区别？我们没想那么深入，我们现在是没功夫去考虑那些事儿了，心思不在那。还有人跟我说他咳嗽，我说你是咳啊还是嗽？他对自己的认知和对外界的认识就很含糊，思维没达到那种深度和那种细致，所以我们跟古人差得太远了。咱们要是小时候就把这些字识得了，那孩子们从小就会从脚后跟产生一种作为中国人的自豪感。后来我发现翻译成英文的时候，有些汉字没法翻译，因为外国人没有这个词。

封新城：徐老师这本《字里藏医》其实学中文的都该看看，我简单一翻，发现太多只认不识的。

徐文兵：我们古人很多智慧都写在字里了。我现在正写一本书叫《知心》。我们说“五脏六腑”，你发现没有，都带个肉，月字边嘛，肝、肾、胃、肠，只有一个字不带肉——心。为什么？中国人的心你绝对不能翻译成heart，中国人都有一个心包，那个包带肉，这个心包又叫心主，主的是心脏，看得见，它是肉，中国人说的心是形而上的东西。你看我们所有汉字的竖心旁、心字底，还有爱情的爱，里面有个心，所有带心字边的都是指形而上的人的思想、情绪、情感，不跟意识挂钩；所以你要把中国的这个心翻译成英文，只能是soul，只能往这去翻，你要翻译成heart，那就stupid。你看，我查字典，按部首查，心有那么多字，好多字我都认得，但不识得，我简单举个例子，悲，愁，悲啥意思？你们确切地给我解释一下，啥意思？都带心嘛，它到底是个啥呢？下次节目再说，哈哈。
古人用词很精到，我们现在都在瞎用，我们在退化。我现在碰到很多人说，我疼痛，我说你是疼还是痛？疼和痛有什么区别？我心痛，痛心疾首；我心疼你——为什么心疼和心痛是两个完全不同的含义？疼和痛都是主观感觉，你这儿划一道口子，你感觉到疼痛，你身上没有任何损伤，你也可以疼得不行，是主观感觉，这我的书上都写着呢。但是你会发现，我现在研究的主要问题，是不是我们现在中国人面临的主要问题呢？

封新城：我看到了所有的词，都是我们常规的，身体感受的词，而这里面却有这么大的乾坤。

徐文兵：疼的发音是上扬的，疼是开放的、尖锐的、短促的，你就说，哎哟，疼；痛呢，往下的，封闭的、闷痛的、阴沉的。什么止疼？它给你写了个冬，这种阳性尖锐开放的，拿冰一敷；痛，里面是个甬道的甬，痛则不通，一开放，开出窗口就不痛了。学好了这俩字，多少道理就都明白了。我现在越学越觉得，身为中国人，太好了，你要识得它，你的智慧水平就能高。
有一次我在美国，跟我一个学生聊天，他说：徐大夫，你们中国人还真是挺穷的，我说，是吗？为什么？他说，你们连那个鸡爪子都吃。我说，你知道吗？鸡爪子比鸡胸脯肉要贵。我的意思是告诉他，不是没钱人吃鸡爪子，是有钱人吃鸡爪子。我说，你知道吗？你们美国人就活到了知道充饥。什么是充饥？饥的反义词是什么？胃肠空了把它填满了叫充饥。但很多人胃肠塞得满满的，还饿，为什么饿？说明饿和饥不一样。饿是什么？你没吃到你该吃的东西，或是你没吃好，所以很多人其他的欲望没满足，通过饿来表达。我说，你们还活在充饥的水平；这还不够，我们中国人在充饥、解饿的基础上，还有个字，解馋。馋是什么？解馋，完全是精神享受了吧？我们吃那个鸡爪子是解馋。我们的最高境界是什么？过瘾。充饥解饿，解馋过瘾。你们美国人吸毒才能过瘾，我们吃饭就把这个瘾过了，安全环保，还节能减排。是吧？他们活在汉堡包充饥的水平，你说他们跟我们差多远呢？

“中医没落就是因为儒医”

封新城：那你的底子怎么打下的？

徐文兵：我妈是我的中医入门启蒙老师，她培养了我这种兴趣；但我喜欢这些字词啊、古句啊，是随我爸，刚好两边结合在一块儿了。我爸有很多藏书，小时候我偷看我爸的书，很多都看了。我跟梁冬讲《黄帝内经》嘛，我六七岁的时候，帮我妈抄书，抄《黄帝内经》，你说这启蒙有多少年了？

梁冬：我们讲课的时候我拿着一本《黄帝内经》看着，他就背着讲。

封新城：梁冬你学了中医以后，对你人生最大的改变是什么？

梁冬：嘿嘿，不那么有攻击性了，和了。我以前在凤凰的时候，一个小时就在那里胡说，那个时候觉得自己很牛B——第一自己年轻，第二反正他妈的无知者无畏；反倒是从百度出来以后，跟徐大夫，还有很多老先生在一起，时间长了，觉得我是反过来长的。以前按道理来说是从无知到有知吧，我是先有知，再重新回到无知，就这么个过程。

封新城：你觉得他对中医的这种兴趣还来得算真实吧？

徐文兵：很真实，这装不出来，做医生久了眼睛很毒的，谁是装的，谁是真的一眼就看出来了，难得啊。

封新城：你们从相遇，到一起合作做些事情，这种延伸对你来说有什么样的价值呢？

徐文兵：知名度更高了。做这个节目之前，我也上电视，也讲课，也看了这么多年病了，我的博客点击率，一天四五百，这些是我固定的客户群。跟他做完这个节目后，一天的博客点击率你猜多少？就做了两三期，一天的博客点击是一万，我才知道原来半夜有这么多人不睡觉，我才知道影响力有那么大。

封新城：（对梁冬说）我怎么觉得你比以前还燥了点儿呢？

梁冬：有吗？

封新城：你离开广州的时候，我们在长隆，有一次喝酒，你问了我一句，我当时还挺不靠谱地说，哎，别！当时我很单纯地想，你要是做传媒的话，留在凤凰，还是一个好的选择。当然你的人生确实发生了一个很大的变化，百度，至少现在你无忧了嘛，我的忧就是说，超越了一般的那种忧嘛，有一大笔钱。现在还有一种焦灼吗？

梁冬：有的。

封新城：那你的焦灼是什么呢？

徐文兵：我知道，你先说说看。

梁冬：我在凤凰的时候，自我感觉非常良好，良好到什么程度呢？就觉得自己没有不明白的事儿。反倒是从百度出来，然后又学了中医，突然发现自己像刚刚大学毕业一样，什么都不懂，重新回来。

张海儿：其实我们什么都不懂的时候，就特自信。

梁冬：我跟你们举个很有趣的例子，李老说，以前你一直都认为自己没什么病，吃了我的药以后，突然开始拉肚子，开始感冒了，那恭喜你，你现在有能力感冒了，有能力拉肚子了。

封新城：您觉得他问题在哪儿呢？他刚才自己说完了。

徐文兵：我认为他没问题，他挺好的，哈哈。

封新城：不是，我刚才说他焦灼在哪里呢？

徐文兵：我觉得他是想做一个比凤凰卫视更好的电视。

封新城：您觉得有追求是不是也是一个病呢？

徐文兵：儒家说，无欲则刚，我说无欲就抑郁了，就更不像人了，是不是？深度抑郁的人，食欲没了，****没了，活着的欲望都没了，你无欲了吧，刚了吧，死了！人死了就硬了嘛，硬了就刚了。老子说，“柔弱者生之徒也，刚强者死之徒也”。所以无欲绝对是混蛋话。你看《黄帝内经》说什么？各从其欲，皆得所愿。道家治国里，******去找女伴，虐待狂找个受虐狂，（梁冬：王小波说的。）对呀，你干吗要纠正人家？无欲是不对的，纵欲也是不对的。上天造一个程序，可以为繁殖后代牺牲自己的，你上了这个程序，你倒是欲了，快乐了，愉了，但你也就完蛋了。这道家就是比较聪明，道家就是在纵欲和抑欲之间，选了个什么呢？节欲。节，有张有弛，所以道家更有人情味，不像儒家，非为色也。连他妈的****的时候都不是为了欲，是他妈的为了大义，你说这不是变态吗？好多中医说我是个儒医，我说我平生最恨的就是儒医，中医没落就是因为儒医。

梁冬：你知道为什么我会喜欢中医吗？我发现我们周遭很多老人，不可爱，唯独接触了李老以后（徐文兵：可爱的老头儿），还有几个中医，感觉特别好。

封新城：这个观点牛B啊！觉得老年人不可爱。

徐文兵：很多老人活得很拧巴。

梁冬：很难受！

封新城：这不是一代人的问题，是因为那个时代，他们只是结果。

张海儿：但是时代也是人造成的结果。

梁冬：我在认识徐大夫之前呢，有机缘跟李老师在一起，李老，还有邓老，可以看到，哦，原来我们小时候听说一个有智慧的老人，对这个家庭多么多么重要。以前我们都没有感受到，你说他们这些老人，也不懂互联网，也不懂你们新的玩意儿，但是他们什么都懂，你跟他讲什么，他一句话就给你讲明白了。所以《淮南子》也讲过，《黄帝内经》也讲过，《道德经》也讲过类似的事情，就是不需要知道太多的事情，开了慧以后，很多东西是无所谓的。而且这些医生和老先生们，第一，他们聪明，耳聪目明，心很敏感，你讲什么他们就立刻想了解；而且他们善良，快乐，也没有那么多焦虑。我发现好多老年人特别焦虑，但这几个老先生那种通达，那种洞察世事，经历了很多事情后仍然很快乐，因为他们懂天理，知人事，所以没有这么难受。他们也不是很有钱，我觉得人生理想就是，如果我们混成这样，就算对得起自己了，是吧？就怕老了以后弄得自己也难受，子女也难受。

张海儿：但是有很多老人，在他们年轻的时候也不可爱，那些不可爱的老头，他们年轻的时候也从来没有好过，是真的，绝对的。

梁冬：但是我发现学医的人，起码从比例上多一点，老头老太太，活得比较开明一点。首先他们见过了太多人间的事情；第二他们也知道这是怎么回事，他们活到六十岁的时候，就活得比较可爱。就跟白岩松说的，我最大的问题，还是太年轻。有些东西是老了就不值钱的，有的东西是越老越值钱。

封新城：你们这个形式是当时你们商量出来的？

徐文兵：什么商量，我是被绑票！当天晚上录节目当天把我拉过去。

封新城：当时做节目你就知道你一定能跟他聊吗？

梁冬：其实是不知道的，但做出来，5分钟之后，我就知道这个东西牛B了，我作为一个传媒人，我还是有这份敏感的。坦白说，我觉得做节目不重要，形式也不重要，重要的是你能找到什么人，我就碰到徐文兵了，这个节目我们就这么做了。自私一点来说，我应该交一笔学费给徐老师，我是“假公济私”，打着工作的名义，实际上自己完成了学习的目的。

封新城：我也是打着采访的名义来上个小课。其实我们现在语文系统里说的中国人，肯定不是中国人，不知从什么时候，中国的运道有问题了，就开始变得面目全非了。

徐文兵：儒。儒闹的，我恨死儒了，真的，灭绝人性。

封新城：也就是后来的，诸多的意识形态。其实中国以前对人，多透啊，但现在还要向西方学人性、****。

徐文兵：中医说白了，还是道家传承。道家是个被动的东西，它不会像西方的传教士拉着你，你有原罪，你要信我的教；它不是，说是道不远人，但是你得等那个人去求道。古代讲“医不叩门”，没有说我敲开你们家门，说，梁冬你有病，我给你治病，梁冬说你丫才有病呢！哈哈，是吧？它就是等着这个人来，向道去靠，我就来给你讲讲。所以这个道的传播，包括中医的传播，第一它死不了——你说现在没有真正的中医了吧？我告诉你，民间都有，民间还在传承。它的这种方式注定了它不会大红大紫，也注定它绝对不会烟消云散，它就是一个小河流水，自个儿流着，你爱到我这儿来洗洗脚、洗洗脸，欢迎，你不愿意来我也不去招你。所以我觉得中医和道学只能注定是少数人的享受，它不是大众娱乐的东西，也不是大众喜欢的东西。大众喜欢的话，为什么？那是因为他病了，他要是没病的话，学什么道啊？老子熬夜打游戏还来不及呢，是吧？这是我的观点。

封新城：我们每期都有一个话题，下一期，就4月15号那期，叫“坏经济会让人变好吗？”换句话说，就是，这个世界还会好吗？这个话题两位也可以聊聊。

徐文兵：人好坏跟经济有关系吗？另外，人有好坏吗？是儒家把人分成君子小人的，道家眼里没有君子小人，哪有那么多分的？所以道家说一出忠臣，这国家就完蛋了，意思就是说是忠臣把国家搞坏了。

梁冬：是好老婆让老公变坏人，只有忠烈的女子才会把老公变成一个坏男人，她为了树立自己忠烈的形象、确立自己忠烈的意识，把老公推成了一个坏男人。没有忠臣哪有昏君。

徐文兵：中国人被儒家搞坏了，而且，此儒家非彼儒家，真正的孔子是个挺可爱的老头，后来就慢慢地戴上面具，成了至圣先师，一下就端着了。现在的孔子已经不是孔子了，是统治者想让你接受的那个孔子，然后说出的话、定出的规矩越来越灭绝人性。请问道家和儒家的最大区别是什么？咱们就说对待生命的态度上，道家和儒家，一样吗？道家叫贵生，孙思邈写过一个《千金方》，为什么叫“千金方”呢？他说，“人命至贵，贵比千金”，千金在当时的概念，相当于现在的一个亿。在淮南子的《吕氏春秋》里，专门有一篇叫“贵生篇”，正因为道家认为生命是最宝贵的，他才去研究怎么养生，怎么治病，有个前提吧。你认为你那个车，是你们家最贵的，你才会擦它修它维护它；你要是认为它不贵，你就扔那儿。儒家对待生命，什么态度？

梁冬：舍身取义。

徐文兵：这都是灭绝人性的教育，但是这种灭绝人性渗透到你骨子里，当你碰到事的时候，是加班加点完成你工作的时候还是睡觉的时候，你绝对是舍身取义的。哈哈，所以统治者教你们，一定要二十四小时开机啊。儒家啊，就让你们自虐的同时还产生一种自豪感。

张海儿：劳心者治人，劳力者治于人。

徐文兵：但是，张先生，劳心者睡不着，劳力者酣然入梦，所以老天爷是公平的。那些失眠的到我这儿看病，我一看，哎哟，不是被开除的那个人，而是人事部经理，是开除别人的人，睡不着是劳心了，伤神了。有道理吧？

封新城：其实当代的病，都出在这里，心有问题。所以很多时候你在治病，其实是在关注他们心理的问题。

徐文兵：很多人被我治完病以后改变了，换了个活法。

梁冬：这东西呀，表面上看，是一个空间问题，但我觉得还有一个时间的问题，历史，大的宇宙环境就该这样，所以说五运六气。我们现在做的事情，我准备做20年。

徐文兵：咱不是说好35年吗？哈哈。

梁冬：反正就是二十年三十年，到了我们六十岁的时候，这事开始成为这个社会的主流，就行了。

徐文兵：管它成为得了成为不了主流呢！你跟我做这节目挺高兴，你又喜欢中医，你又觉得你讲的跟我学的不一样啊，就行了，你管它二十年三十年，不知道！明天飞机掉下来，咱就没了。我每次坐飞机，写一信封，银行帐号、钥匙，放在我们家。你要准备好死，你现在才能活好；你老想着，明天再说，明天再说，明天摔死你。禅宗有个故事，最冷酷地揭示这个道理——人生是什么？你掉下悬崖突然你抓住个藤，底下有个猛虎，张着牙等着你，上面还有个耗子啃你的藤。这时候你咋办？你是痛苦还是焦虑？没事儿！一看旁边有个草莓，摘下来吃，哎，真甜！这就是人生，能做到这点的人，活出来了。当然，你想做到这一点，且得磨练呢。你说老师把这课文讲了，讲了没用，必须得经过那个事儿，甚至是确实有了那种死的体会，死过一次，再活过来，可能感觉就不一样，否则，天天的，梦游。
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sunyuting1
级别: 管理员
只看该作者 29 发表于: 2013-11-17
徐文兵和阿龙、陈晨新录制的  问世间情为何物？ 《喜怒忧思悲恐惊》系列节目，共10集。

    BTV科教 2012年4月3日13:12-18:07播出


在相约315 的博客中：找到与“柴米油盐酱醋茶”相关的博文共11篇
http://control.blog.sina.com.cn/search/search.php?uid=1401454463&page=1&keyword=柴米油盐酱醋
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶 情为何物 第一集 情
http://www.tudou.com/programs/view/odn7SnssaEo/
http://v.youku.com/v_show/id_XMzc2MTgxMjI0.html
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶  情为何物  第二集  爱
http://www.tudou.com/programs/view/CG6FNZgSVks/?fr=rec1
http://v.youku.com/v_show/id_XMzc2MTgzODY0.html
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶  情为何物  第三集  喜
http://www.tudou.com/programs/view/o3Do4i0h_bY/
http://v.youku.com/v_playlist/f17315467o1p4.html
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶  情为何物   第四集    怒
http://www.tudou.com/programs/view/2Zh09P9TmrQ/?fr=rec1
http://v.youku.com/v_playlist/f17315467o1p3.html
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶   情为何物   第五集   忧
http://www.tudou.com/programs/view/39dPMZKYG6I/?fr=rec1
http://v.youku.com/v_show/id_XMzc2MTkyOTA0.html
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶   情为何物  第六集    虑
http://www.tudou.com/programs/view/mA5Jjt7uYUY/?fr=rec1
http://v.youku.com/v_playlist/f17315467o1p1.html
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶   情为何物  第七集    思
http://www.tudou.com/programs/view/OeUDIx9cVro/?fr=rec1
http://v.youku.com/v_playlist/f17315467o1p0.html
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徐文兵、阿龙、陈晨: 健康下午茶情为何物   悲
http://video.sina.com.cn/v/b/75697116-2635338545.html
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大讲堂 20120426 情为何物  恐
http://video.sina.com.cn/v/b/75771281-2635338545.html
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北京电视台-情为何物（四）——惊
大讲堂 20120427 情为何物  惊
http://video.sina.com.cn/v/b/75841847-2635338545.html
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    一个老太太有俩闺女，一个闺女卖伞，一个卖鞋。天下雨的时候，老太太就担心卖鞋的闺女生意不好，一出太阳，又担心卖伞的闺女没有顾客。有人劝她：“您怎么不想想，下雨天卖伞的闺女买卖多，晴天里卖鞋的闺女生意好呢？”

    是啊，为什么老太太不往好处想？老是看到事情的阴暗面呢？生活中类似的例子并不少见，有多少上了年纪的父母，儿女二十大几，甚至三四十岁了，哪天要是回家晚了，当父母的还要心里嘀咕：“怎么还不回来呢？会不会出什么意外了？”

    其实老年人的这种担忧并非空穴来风，中医专家徐文兵认为，一个人的所思所想、心理状态是由生理的健康状态决定的。老年人容易产生担忧的情绪，是因为脾胃出了问题。

    当一个人脾胃消化不好的时候，他对将来就会处于一种不安全的期待中，所以总是看到阴暗负面的东西。老年人大多数食欲不好，吃得并不多，吸收功能又差，所以总会产生负面情绪，表现为忧虑、过度担忧等等。还有些人会出现心律不齐、胸闷憋气的现象，往往误以为是心脏出了问题，但是到医院做心脏检查，却一切正常。其实这有可能就是忧虑、焦虑的生理表现。这个时候，做儿女的更要体量老人。从饮食上多加注意，给老人准备一些有益于脾胃的饮食来调养，假以时日，情绪的问题也会随之好转。

    现在，大家吃饱喝足以后，柴米油盐酱醋茶都满足了，人们最为关注的就是情绪的健康。中医讲，喜伤心、怒伤肝、恐伤肾。情绪的问题其实来自于生理的不健康。就像以上所说，爱担忧的人，脾胃差，那么动辄暴怒、容易受惊、思虑过度的人，身体上又有什么样的问题呢？怎样调养才能在生理健康的同时，心理也得到慰藉，从而保持心情舒畅愉悦呢？八角、茴香、香叶、豆蔻，厨房里常见的调料对调节情绪有什么作用？什么样的药要与金箔同服来镇静安神？挂玉佩、戴手镯，仅仅是装饰？是迷信？还是内藏医理？

    清明节小长假，北京电视台科教频道重磅推出中医专家徐文兵系列节目《健康下午茶》，4月2日《柴米油盐酱醋茶》六集联播，4月3日《喜怒忧思悲恐惊》十集联播，每天下午13:12-18:07连续播出四个小时，让您一次过足健康瘾。


“情为何物？”--情和健康的关系

    根据"BTV健康下午茶讲座徐文兵主讲"整理。

    情是“心”字旁的。心有两个含义，一个是肉质的心脏（也叫心胞），一个是形而上的无形的那个思想。

    中医认为人的心理和身体是“不二”的。比如说一个人得了胃溃疡、十二指肠溃疡，往往伴随着不良情绪。到底是因为他身体的病带来不良情绪，还是因为不良情绪导致身体出现疾病？中医认为身心是统一的。孔子说“斯人也而有斯疾”。就是这种人才得这种病。我们可以观察周围的人，有情绪和感情的异常和他的体质或得病是相关的。

    情绪有七种：喜怒忧思悲恐惊。

    有的人情绪波动比较大，而有的人则能情绪平稳。这取决于一个人的心胞是否强大。

    心包经当令是晚上7~9点，这个时段人的情绪容易高兴，适合约会、谈事。

    心胞是情绪的总开关。心包经弱的人有一个表现，现代医学叫“社交恐惧综合症”，不愿见人，见到生人就脸红心跳出汗。心胞弱的人，心神容易受扰。心胞强大的人，就像故宫厚厚的城墙，住在里面就安然。所以对于情绪波动大、社交恐惧的人来说，光是通过思想开导是没有用的，而是要想办法加强心胞。

    膻中者喜乐出焉，膻中穴是心胞的募穴，也就是心胞的气聚之所。当有闷气时，通过按压揉搓膻中穴，可以释放不良情绪，从而改变你对刚才的事物的看法。

    中国胸前挂玉的风俗也是护心的办法。

    感情触及的就不是心胞了，而是更深的层面--心神了。如果一个东西影响到睡眠了，那就是动心了。黯然神伤，神伤莫过于影响到睡眠。
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